军校生abo番外:老美为什么怕中国,谈美国关于中国的不自

来源:百度文库 编辑:学校大全网 时间:2022/01/26 00:54:19

主持人:大家下午好!今天为我们做演讲的是潘文先生。潘文先生是著名的美国记者和中国问题专家,他在中国生活了十多年,我们相识有二十多年(他那时是很帅的年轻人,现在虽然是三个孩子的父亲依然很帅)。1980年潘文先生作为中美建交第二批留学生到中国学习,毕业后在中国做了两次记者,第一次为“美联社”做了不到一年,不幸牵连上那次政治风波被驱逐走(笑声),第二次是在1998年至2003年期间,以《华盛顿邮报》驻北京社长和首席记者的身份工作了一段时间,并出版了一本关于中国的书,现在正在写第二本。潘文先生除了工作以外还是一个非常喜欢冒险的人,最近几年发生过战争的地方都去过,先后在阿富汗、伊拉克、波黑、刚果等地做了8年的战地记者。现在又回到《华盛顿邮报》做外交特派记者。今天潘文先生为我们演讲的题目是“老美为什么怕中国,谈谈美国关于中国的不自信”。说明一点,潘文先生最近很忙,也是在我们的一再要求下才来,但是他有一些顾虑,就是有些说的不到的或者不太恰当的话希望我给他做“绿坝”(笑声),所以请大家包容。谢谢!

潘文:我现在先讲我自己到中国的经验,这样大家就可以了解我的出发点和观点。我第一次到中国是1980年9月份,到北京语言学院学习中文,那时候的中国和现在的中国还是稍微不一样的,而且美国人看中国的区别和现在的区别还是特别大。当时我所有的同学都认为我到中国学习是个疯子,他们认为到中国有点像登月的感觉(笑声)。那时候没有直飞的航班。我打电话回家需要6个小时。我妈妈给我邮寄球鞋,第一由于我的鞋码太大在北京买不到,第二她怕被别人拿走就两只分开的寄。当然现在是完全不一样了。那时候我有几个是英国的同学是从苏格兰来的,我和他们的英语都互相听不懂,我们之间就用中文交流。因此,我的中文口语有点苏格兰和美国的混合味道(笑声)。我在中国学了半年就考试,考试通过了需要我做选择是去北京大学?还是去南京大学?后来我就选了南京大学。为什么选南京大学?大家都知道北大比较强,南京大学校长匡亚明对外国人的态度还是比较开放的,而且我特别想住在中国人的宿舍,那时候当局的有关部门还是想把中国人和外国人分开,而我想在中国人的生活环境里第一语言可以掌握的快,也可以更了解中国的社会。南京大学有这个条件,所以我就去南大上学。

我在南京大学是1号宿舍108室,我和其他的7人住在108室差不多有一年,条件和中国的学生一样的。南京由于是江南没有暖气,夏天热冬天比较冷,而且冬天我们都把窗户关上,但是在南京的冬天只有一个菜,是和大蒜有关的一个菜,味道特别大,所以屋子里特别的臭。那时候的中国人对外国人特别的好奇,问我各种各样的问题,比如“为什么晚上不洗澡?为什么早上洗澡?”“为什么不洗脚?要是不洗脚的话会早死。”这类的问题特别多,反过来我对他们也是同样的好奇。从我们的谈话当中,也能表明当时中美关系的天真和好奇感。

后来1982年离开中国开始工作了,后来进入了“美联社”,到1988年“美联社”把我派回中国来了。回来以后我发现了另外一个中国,6年之间中国变化很大。在美术馆有现代艺术家的裸体展览,大家都排队去看。那时候的中国人对美国人的看法和80年、82年有区别,那时候在北京有很多沙龙大家都在谈“政改”,“改革开放”是比较热门的话题了。美国那个时候变成了中国政治性的偶像,很多人说想搞一个和你们(美国)一样民主的国家。后来发生了很多事,天安门事件发生后,有两个常驻记者(美联社和美国之音的)被赶走,其中一个就有我,我的罪名是“收集情报和违反戒严令”。当时我的感受很奇怪,中国虽不是我的国家、我的祖国,而我想在中国留下很长的一段时间,不到一年就被踢出去了,有点像被流放的一样(笑声)。有可能因为我第一次到中国来也是我第一次离开家,而且我在中国这边做了一些比较有意思的事,我和中国人交流的还可以,可能从那个时候起对中国比较有感情了。

1988年离开以后就去了战地,各种各样比较乱的地方,所以慢慢的发现“乱”到底是什么?波黑、刚果、阿富汗、海湾战争也好,我两年在阿富汗,所以这种经验感觉对我的影响很深。1992年我到《华盛顿邮报》,从面试进入邮报是很难的,但我终于进去了。在面试的时候我被问到说“看了你的履历上会讲中文,但是因为你是被赶走的,你相信还能回去吗?”我有点撒谎说“肯定能回去,没问题”,当时我不知道将来会发生什么,但是最起码我在这方面有点作弊了。

我在《华盛顿邮报》做了几年,派驻波黑、刚果。1997年我们在北京记者站有个空位子,邮报就申请让我回来,开始有关部门还是不太愿意,因为我已经上了黑名单,是个不好分子,后来通过也可以说走后门(笑声),让我回来。

1998年—2004年我在中国,发现又是一个新的国家,对美国的看法又不一样了,和1988年、1989年相比区别还是很大。那时候美国人对中国的看法变化也是很大的,1989年以后美国人对中国看法发生了很大的转折,美国人认为中国本来要走向所谓民主的道路,后来因为发生这么一个事,所以中方的价值观完全不一样了。但是1998年以后美国人的看法全变了,认为中国是个机会、是美国人可以在这里做生意发财的机会。中国开始对美国有点偶像崇拜,但在九十年代美国压中国,还有1998年轰炸大使馆、撞机的事,连续发生好几个事,对两个国家之间最根本的―老百姓之间态度发生了变化,基础是友好但是怀疑越来越多。

2004年走后,我差不多每年都会来中国,以前都是陪小孩一起来,那时候很忙也不太关心比较大众的事情,但是这一年多来在北京见到很多老朋友,又是一个新的对美国的看法,而且反过来我在美国发现美国人也对中国有一种新的担心。

我认为“中国威胁论”不是最好的解释,美国人现在把中国当成最大的挑战。美国现在特别是金融危机发生以后,美国人对自己的制度、想法和经济有特别深刻的不屑,现在很多人认为美国没法搞“高铁”,但是中国可以做;美国已经把登月的东西放下来了,但是中国人要做;美国人的环保技术好像赶不上中国;美国教育方面,比如工程师比中国少多了。越来越多的这样的例子,美国人就开始拿这些例子说明“中国要超过美国”,这种思想在美国越来越浓,不管是对还是不对。

我们的失业率已经超过了10%,因为美国和欧洲不一样的,我们是比较喜欢干活的国家(我不是说欧洲不喜欢干活),但是当失业率超过6%就会成为非常大的政治方面的问题。所以这个事情发生以后,美国人对自己的国家、对自己的制度有一定的不屑是非常可能的。美国人有一个特点,大概你们很清楚,就是往往在我们自己不幸的时候、或者是不自信的时候开始怪别人。在七十年代、八十年代、九十年代的时候我们怪小日本,认为日本是最大的威胁,同时我们也有点怪苏联,现在好像轮到中国了,这不是一个健康的现象,但是在美国确实存在的现象。

反过来我也发现,中国人对美国人又是一种新的看法,就是中国什么事美国都来压,用各种各样的问题,伊拉克、意大利、阿富汗也好。好像美国一直在求中国,中国一直很拒绝美国帮忙,这种事情我认为是很有意思,两个国家的关系就如变调的舞蹈,有时候变得很别扭。但是我又发现,6年前在中国很少有专家用“婚姻”比喻中美关系,现在不管是什么人都在用这个比喻,好像是“夫妻俩打架,但是永远离不开对方,没法离婚”,我认为很有意思。6年前很多专家用“婚姻”比喻大陆和台湾关系方面,现在这个比喻轮到中美关系。我想大家都意识到两个国家是没法离婚的,好像永远会在一起,关系不会太好也不会太坏,但是会永远在一起。我记得朱镕基总理讲过“中美关系好不到哪儿,但是同时也坏不到哪儿去”,我认为他讲的还是深刻的。我今天讲的比较短,就讲到这,最好我们大家可以沟通对话,谢谢!

主持人:今天潘先生再三强调的也是这点,他不想自己做长篇大论,但是很愿意和中国朋友在一起以问答的方式给我们提供更多的交流机会,来共同探讨中美关系。下面就进入提问、讨论时间。

提问1潘先生接着你刚才说的话题,就是中美这对恋人,当前最热点的吵架就是“谷歌”事件,我想听听你对“谷歌”事件的评价。

潘文:这个问题很“简单”,其实也是非常复杂的,因为“谷歌”就像是“谷歌共和国”,我的意思是“谷歌”有点像国家一样,“谷歌”很大而且作为一个世界上最大的智库,想把世界上所有的知识都挪到它那,所以在这方面我认为“谷歌”的做法是有点像个国家而不像一个公司,他们的目标我真的有时闹不清楚,所以让我说他们是好还是不好?对还是不对?我是一个小记者,而且我做生意特别差,很难分析“谷歌”到底有什么样的动机?为什么这样做?因为你可以说“谷歌”好,是一个推广方面的运动,他们想在国外把他们的经营做好自己弄也无所谓,但是同时觉得“谷歌”对中国确实有好处的,为什么要走?他们也可以参与中国的改革开放的过程,而且他们也可以作为比较好的竞争对手,帮助别的中国公司做的更好,从这方面看留下也许是一件好事。所以我自己很难判断他们是做的对还是不对。

有的说法我认为还不正确,比如,“谷歌”在忽悠美国;美国在弄“谷歌”。我认为“谷歌”太强大,美国不会作弄它,反过来我认为有时候是“谷歌”在作弄美国。不是说有阴谋,“谷歌”的领导人比美国政府里工作的人聪明,他们不想进政府,政府里8万或者是15万年薪,但是他们的钱很多,他们自己发挥、自己办事,他们比政府工作的人聪明多,我真的不觉得美国政府在弄“谷歌”。任何国家官僚系统都不如私人财团(系统)的更聪明。这是我的观点。

提问2我提的问题是想对中美做一个对比。我们国家加入WTO 之后,第一个十年我们通过低成本出口拉动经济。第二个十年通过大规模的基础设施以及政府投资来带动经济,比如建设港口、高速公路。下一个十年2010年开始,有一种说法是进入消费、用内需来刺激经济。我想请教潘文先生,您预测从2010年开始的这个十年大消费、大内需的阶段,你对比美国,中国在政治、经济方面会发生哪三个大的方面的变化?请你预测一下。谢谢!

潘文:我认为任何一个国家从出口为主转到以内销为主,经济方面的调整都很大的,不仅是在经济、教育方面的调整,也有在政府方面的调整,而且必须要靠本国的老百姓来达成,这是个非常大的事情。在这方面我对中国比较乐观,因为市场很大是毫无疑问的,中国的市场比日本、韩国的市场都大,日、韩在这个过程中有很多的麻烦,因为它们的市场太限制本国公司的发展,中国没有这个问题。

所以中国领导层的问题,第一是公共服务能不能做到;第二是福利方面,比如保险的覆盖率能不能全国?还有应该把农村和城市的区别拉近。劳动力从南到北,从东到西应该可以流动,但是户口改革不做好,劳动力的问题会影响到经济。其他问题还没有想好,对不起。

提问3现在美国出了一个世界各国的特别报告,报告里关于中国的一些很多是批评的是什么内容?因为我们在国内也看不到。美国每年都对中国有人权批评的报告,具体内容是什么?

潘文:其实美国人权方面的报告我不是很注意,我知道是很刺激中国的,但是我不是太感兴趣,不是因为我不关心人权,但是美方政府还是说人权的问题,我还是认为NGO说的人权方面的问题比较可靠,是这个出发点。所以对不起我真的没看到政府这方面的报告。

但是,我知道小布什比较关心宗教方面的问题。我不知道奥巴马比较关心什么样的范围,而且奥巴马对人权不是很在乎,他没有意识形态方面的在乎。

提问4潘先生你好!我看介绍你是《华盛顿邮报》的记者,我知道《华盛顿邮报》曾挖掘出水门事件丑闻,迫使时任美国总统尼克松1974年辞职。我想问,由于中国经济改革中各种各样问题和中国政治有一些所谓的腐败迹象,而新闻媒体并没有起到对国家领导层的监督、批评的职责,为什么《华盛顿邮报》作为美国竞争能力很强的报纸之一,利用独特的力量把最高领导人拆下台,而中国的报纸。。。

潘文:中国是一个比较特殊的制度,其实谈到邮报的光荣历史文化我可以说一些。但是,现在邮报乃至在全美国的报纸媒体面临很大的危机,以前在美国有5个比较有影响的报纸,现在可能只有3个,这个对于整个美国的民主制度是很严重的问题,在监督政府、市长、州长、总统都是很大的危机。现在互联网把很多的广告拿走,邮报自己的网站赚的钱也不多。六年前,邮报的新闻部大概有900人,现在已经900人以下,慢慢的还会裁员,这个现象是不可避免的。以前的A版是国家、国际新闻就有30多页,现在只有18页,有时只有16页,新闻的内容比以前少很多,但是我们的网上还是挺多的,而报纸的内容现在越来越少了。你说的监督政府的这个问题,我认为是不会直接回答你的问题,因为美国的记者都是这样做,关键问题是我们现在美国的记者比以前少多了,而且在国外的记者也少,《华盛顿邮报》以前在国外有26站现在不到20站,可能将来还会减到15站,会越来越少,不像新华社在国外设的分站很多而且会越来越多,还会搞电视台。现在美国报纸媒体面临最大的是经济方面的问题。

提问5我想问奥巴马刚签署的医疗改革方案,他刚上台的时候都说老百姓爱听的,现在美国的财政赤字已经很高了,还推出大范围的医疗改革方案,你认为美国的未来会向国家主义大政府的道路走的越来越远吗?

潘文:我认为这个问题很好。很难预测我们将来会面临什么样困难?医疗改革是奥巴马在竞选的时候就说了要做的,要是他没有做成再过几年肯定会下台(这是我自己的瞎猜),所以他必须做,但是做好了又会带来一些负面的影响,特别是出现财政赤字问题。现在美国的官员是勾心斗角、互相骂的好像国家快要撕裂一样,其实现实不会到这种地步,但是现在主要问题是意识形态,共和党真的反对那些赤字,认为不应该花钱在那些方面,是以小政府为主的思想,但是民主党认为,还有这么多的人没有医疗,必须要帮他们。我认为将来医疗改革过了以后,也可能对奥巴马有好处的,因为现在的共和党把他炒的厉害,但是到众议院的大选还有一年多,可以把他当作一个比较有意思的工具来打共和党,会从弱势群体的角度,比如那么多人失业为什么不要这样的医疗?(失业的人不是特别穷的人,只是失业而已)而且这个群体会对他来讲是特别重要的支持。

关于美国的方向,我自己认为就是那种美国快要变成社会主义国家的想法是不对的,在我们的骨子里是有资本主义的细胞,共和党这样骂往往是有政治方面的考虑,不是一个简单的美国的体制会改变成美国特色的社会主义(笑声)。

提问6我有两个问题,第一是想听听你对中国不好方面的一些不同意见的批评,比如现在中国的经济发展的很快,但是据我了解就我的个人看法认为中国的经济发展有很多的问题。比如两级分化的问题,很多的财富掌握在少数人手里,也谈到说中国的市场很大,但是我觉得中国的大部分都是普通老百姓而且都是平民,而且多半的人是农民在农村,没有消费能力,生活很低,你去农村看看的话是另外一个层面,现在很多西方人看到的是城市里的层面,与农村是截然不同的。第二个问题是现在很多人说美国政府是世界警察,我想听你是如何看的?

潘文:让一个老外当中国人的面批评中国,我还是有点不舒服,因为到我家来批评我的话肯定会把你赶走(笑声)。

中国面临很多的问题,与任何发展中国家一样,有环保、老年化等等比较具体的问题。但是我自己认为比较有趣的问题是方向感问题,就是中国将来要变成一个什么样的国家?中国意味着什么?我和学者、朋友老是提这个问题,好多人是没法回答,当然有“中国永远不会称霸”等等之类的口号,但是终究是口号而已。我认为这里面很根本的问题是中国往哪里走?我不知道是往什么方向走的会特别快?所以这是我特别感兴趣的。

第二个问题是美国是世界警察。我看到美国做世界警察,我有自己的经验,在波黑4年,在波黑没有美国,那个战争肯定还在继续,(听众继续提问:我的意思世界警察是世界各国很多国家的事务美国政府都要插手,我就想问为什么?而且我想问美国政府这样做你认为对吗?)美国是比较好斗的,1784年到现在不是打了多少战,而是我们什么时候没打?(笑声)特别好斗的,而且我们还有“不打不相识”的说法。一次大战以后,美国开始关心国外,特别是二次大战以后开始插手,到处都在插手。因为我不是政府工作人员、官僚,但是我相信他们在做好事(好坏天知道),他们这些人不是为了捞钱,美国人确实是有参加(参与)的意识,这源于基督教的影响很深,所以他们想把我们所谓最美的、最完善的制度送给你,不可能不要啊。但同时在美国有很多人想“锁国”,现在“锁国”的态度越来越浓,特别是美国现在的失业率越来越高,伊拉克、阿富汗的美国士兵都想回家不打了,要关心我们国内的事情,现在美国有很多的民意调查“锁国”的愿望比以前强,而且这个事情在美国一直在斗争,最近60年做世界警察的事情很浓,但是实际上“锁国”的情绪更浓,要是我们继续面临经济上的问题,“锁国”的感情会上升。现在美国开始搞报国主义的活动,这是“锁国”的一种特别表现形式。

提问7你说美国1784年以来一直在打仗,但是我们要看到在这个期间美国只打过一场内战,而中国从周代以来一直打内战、内斗。刚才你说的中美关系是像婚姻一样(潘文:我没说,是别人一直在说)好不到哪儿去也坏不到哪儿去。前段时间你在邮报有篇文章《There's a new Red Scare. But is China really so scary 》,你在这篇文章就指出了中国的很多问题和缺陷,比如中国的环保技术经常运用美国的等等。我先论述我的观点,实际上我对中美关系未来并不是特别的乐观,我想中美关系在八十年代是共同对苏联的抗衡,在过去十年的基础是经济基础,主要是靠中国出口美国来消费,包括来中国投资。现在中美经济关系的这种经济方式可能难于续下去,因为中国的经济出口导致美国的失业加剧,所以美国就有所制裁。而现在唯一的方法就是中国提高消费还有刺激内需,但实际上如果我们了解中国国内情况的话,就知道中国是几乎不可能启动内需的,如果中国真的把内需启动起来的话就变成一个很幸福、很公平的国家,而中国这种政治体制决定了必须要维护特权的利益,维护房地产商和少数利益集团的利益,所以中国只能靠投资和出口来刺激经济。我们过去三十年的经济主要建设在大量的政府支出和对外的出口,而现在美国、欧洲不可能接受中国更多的出口,因为会产生国内大量的失业,这种情况下他们必须通过汇率手段来驱使中国减少出口。同时还通过劳工权利的方式来强迫中国提高国内的劳工权利,削弱发展中国家所谓低人权的优势,如果一旦提高劳工权利中国的经济实力是什么?这种情况下我们看到一个悖论,未来几年我们很难看到中美关系的经济基础会很好地维系下去?你如何看待目前的关系?会不会越来越坏?

潘文:对于这方面我还是比较相信马克思的。马克思认为,很多经济方面的变化不管是谁都控制不了。中国经济转内销往往也是挡不住的,现在中国的消费其实每年都在增加,当然没有GDP的增加快,但是我想早晚会超过GDP的增加率,这是不可避免的转折,关键的问题是控制和慢慢的引导,这种转折是不可避免的,也是一种规则。

中美关系乐观还是不乐观的?国家领导在这方面也可以插手,其实中美之间的交易与合作是很多的,环保技术也好、将来在太空方面也会有合作,以现在的趋势认为永远继续倒退下去?,我是不同意的。我认为中国经济方面的事情可以改,而且中国的利益集团也很多,有的利益集团是百分百支持以出口为主,把劳动力弄的很低,但是另外的利益集团一点都不支持,而且我认为在中国的高层和政府里、还有智库里的谈话、讨论也很多,他们对国情很清楚,所以我在这方面不是很悲观。

提问8众所周知,美国人是一个喜欢流动和迁徙的民族,我想在美国对流动人口的服务和管理制度应该是很有效果。旁观中国随着经济的增长,我们国家的流动人口越发增强,但是现在相配的服务和管理制度,比如暂住证,并不能赢得国民满意,请你为我们介绍美国的流动人口制度先进性?另外对于中国流动人口的服务和管理制度有何间接意义?

潘文:流动人口对中国的将来是非常有趣的事情。实际上成都和重庆已经开始实验农民子女教育等等。美国人的流动,最近的调查由于经济的问题美国人的流动很少。当然我父母一起生活五十多年搬了18次家,而且每次搬家都会买卖房子,他们也通过这个赚点钱。但是美国有社会保险卡的号码,你去何地你的社会保险卡就跟着你走,除了这以外,只要你的公司给你医疗保险就能到处可以去,是一个比较自由的劳动市场。中国要按这个模仿做也可以,但是我想很多地方已经开始有一些实验,关键是农村和城市户口方面的问题,而且像石家庄已经把户口开放了,但是新办的户口的福利没有老办的福利好,这个要慢慢的平等。现在东莞有很多工人的小孩,但是东莞的教育系统没有足够的钱为小孩提供教育,就向小孩户口当地的政府要教育费,但是其他的省不给钱,山西和吉林都不给,所以中央应该慢慢调整这方面的关系。这种压力对中央来说还是很大。

我最近采访的关于城市化的问题,很多人意识到是很限制中国发展的事情,但是很多人在责问应该怎么办?下一步如何做?中国往往会做一些实验点,最近在《南方周末》的文章就是关于一个县可以生两胎,以前是保密的,现在是在《南方周末》已经公开了。这个事情我想在中国是一个模式,是摸着石头过河。

成都和重庆的土地交易所鼓励农民把土地交上去给农民钱,尽量让农民到工厂去。我认为城市化是很明显的区别,我80年到中国,城市20%、农村80%,现在大概46%在城市、54%在农村,而46%是外地的、流动的、没有权力的比较多。我认为城市化对中国经济的将来是非常重要的事。

提问9我想问两个问题,第一个就是您作为一个媒体人,您最关注中国的媒体和人是哪些?第二个就是当前中国政府一直在强调文化强国、文化创造软实力,文化要走出去,你对中国文化包括美国文化都了解比较深,你如何看待现在的美国人这么看待中国的文化?以及将来中国文化走出去的竞争力是什么?

潘文:关于中国媒体,其实我1998年至2004年在中国,每天看网站和报纸、杂志,但是最近在美国我看的很少,包括《每日财经》、《南方周末》尤其是博客,但是在美国我有一个朋友什么都看,所以有些有趣的,他会提供让我看。但是我认为《每日财经》《南方周末》还是比较意思,但我没有像以前仔细看。

关于文化走出去的事情,我认为是政府要做的事情,要做的很漂亮但是政府行为往往是行不通的,所以美国来华的艺术家不是政府行为是私人的、和市场有关系的行为,这是最重要的。应该有市场,没有市场的话就是特别好也没人看,这才是关键的问题。

听众:我的经历和你相像但是反向的,我是1981年到美国留学,1986年底回国,回来也是每年都会去美国。我主要谈中美的区别,美国是民主政治的国家,实行的三权分离。中国的任何的事情肯定是政府的一号人物说了算,权力高度集中。美国的民众力量、报纸、媒体,还有权力当中各个部分力量,还有社会各个不同的利益集团的力量是起作用的、并且互相博弈相互平衡的结果。美国人看中国也是按照美国“自己生活的是民主,政府要支持我们”的风格,所以看到中国的很多事情也想不通,以为中国人都是这样,事实上中国人在外面的一些表现是领导人的意思。这次的经济危机,我有很深刻的体会,1999年至2004年我在上海办企业,当时正是中国经济起来的时候,可以看到中产阶级发展起来了,当时公司招聘的员工比较好的营销的本科生、研究生、博士生薪金水平很高,那段时间买房子很便宜,我看到那段时间情况相当好。在2004年退休回来,最近几年已经完全不同了,工资水平比我们当时低了不少,但是房价高了几倍,相对来看不是一个概念。美国尽管也发生了经济危机,也出现了暂时失业的现象,但是基本上我看对普通民众影响不是很大,没有看到像中国剧烈变化的现象。我们不可想象即使经济危机的时候GDP也是增长8%。最典型的深圳有一个贴子,计算了在深圳几年以前工资、房价和现在的工资、房价的对比,跌了很多很多倍。

提问10我是学新闻的学生,我想问您两个问题。我经常关注《纽约时报》、《华盛顿邮报》的对华报道,近几周《纽约时报》在对华报道上采用了很多的匿名信息源,大家都知道新闻是公开性、真实性,必然姓名要明确,请问你对《纽约时报》匿名信息源对华报道有什么看法?你对《华盛顿邮报》的在新闻采集上有什么要求?你说过报纸对民主政治的发展有很重要的作用,但是现在的互联网、娱乐的扩散在美国让报纸越来越衰落,请问你对民主社会在后现代时期民主政治发展的看法?报业在后现代是什么样的发展前途?

潘文:《纽约时报》采用匿名信息源模式,其实《华盛顿邮报》也是这样做,有很多不透露姓名的新闻来源,这是很重要的写文章的一部分,他们在这方面的新闻和我们的新闻是很像的,所以我认为这不是一个很大的事情。

关于美国媒体的危机和民主的关系,我现在有点乐观也有点悲观,所以我的回答可能不是很清楚。但是在这方面有NGO引入一些记者做自己的采访,是用非盈利的形式做新闻,有的地方已经开始做了。但是现在的关键是援助NGO的人是否是善良?或者是他想做哪些新闻是很关键的,应该看NGO援助的来源、由此可以判断记者是客观的,还是有所利益的报道新闻。现在这种小机构开始越来越多,同时很乐观也很悲观。在另外一个方面,我认为慢慢的技术会改善报纸,现在美国有Kindle越来越发达,而且能用手机看新闻。现在Digital Age,小孩18岁就开始通过他们的一些工具找新闻,这是比较乐观发展的趋势,现在美国大部分15岁以下的人报纸都不碰,所以我们在和谷歌及别的公司合作,来创作一些作品显得比较酷,但同时可以给他们提供一些新闻资讯,早晚他们会炒作这事,这就能吸引更多比较年轻的读者来看新闻。

第三个问题是网站要开始收费,《纽约时报》已经往这个方向,《华尔街日报》已经做了,《ST》金融报在英国已经做了。邮报做不做?我不是管这方面的,但是我想这是一个趋势,每天看报纸花几分钱,对我们来讲会变成很重要的经济来源,这事情要慢慢来,但是我认为报纸不会死掉,但最起码我们在面临比较严重的危机。

提问11我看了你讲座的题目“老美为什么怕中国?”我想提出一个疑问,美国人为什么要“怕”中国?从经济上美国的经济是最厉害的。中国出现“国进民退”,等于是用透支未来的手段发展经济,比如建铁路、公路等等来拉动内需,把GDP控制在8%。美国人帮助建设银行上市就赚了1200亿美金,而中国更多的是制造,5元玩具到美国卖10元,在经济上我们还是赚不到钱。政治上我们大家都知道,我们国家的高官唯一的技能就是厚黑与世故,给民族的影响就是学会了世故和利用关系就可以。在文化上更可笑,中国写文章都要有爱国主义,我们没有文化创新,造成集体的思维僵化而没有创造力。我们的教育问题,我们这一代大学生对前途看法都是灰色的,大学毕业就是失业,我们对前途没有很清楚的理解。我提两个问题就是美国人为什么怕我们?(笑声)我们哪好?我们现在的大学生究竟是沦为世故与厚黑的傀儡还是成为文化交流的汉奸?我们去留学把好的学回来再影响后人,我很不明白。

潘文:我认为你的性格、特色的声音做文化交流比较适合,你应该到国外走走,也许你会找到比灰色好的前途。(笑声)

提问12我在上周的讨论会上我们老师的意见“政府只应该提供公平的机会给所有的国民,是机会公平而不是结果公平”,而我们的财产权又是宪法中应该保护的一种权利,这就有一个矛盾,现在我们国家和世界各国的税收是根据不同的收入按照不同的比例收取,赚的越多纳税的越多,这就很奇怪,政府应该提供公平的机会,为什么我们赚的钱多政府就应该拿更多的钱,我认为这很不合理。而且你常常提到福利,我认为福利绝对不应该由政府管,福利应该由社会中的NGO组织来管,政府管福利他们拿的是纳税人的钱,凭什么用纳税人的钱去给另外一部分比较弱势的群体?这样很不公平。我想听听你对这个问题的看法。

潘文:你有的意识形态比较靠近美国共和党(笑声),我不是说好坏,我也很讨厌赋税,在美国也是一样的,赚的越多赋税越多,比例会越来越大。按照他们的纳税的比例我是算有钱人,但是我自己感觉不到,因为我有三个小孩,将来都要上大学,上大学一个小孩最起码40万美元,三人就是120万美元,是很可观的数字,而且是我自己掏钱政府不会帮我,所以我也很讨厌税。同时,我认为政府应该管福利,保险制度政府应该插手,最起码应该监管保险公司,在美国的保险公司(不是全部)常常会乱来,我自己有亲身的经验。

第二个问题,美国大概有一百年实行不平等的税收制度。国家已经感觉到中产阶级越来越富有,对国家也是不利的,贫富差距太大对国家的稳定也不利,因此用税收调节收入、缩小贫富差距,让有钱人给没有钱的,这我认为是合理的,这样弱势群体的状况可以慢慢改善。但是要是走“人吃人、人吃狗”的社会,那不是个文明的社会,而且也不会是一个很富裕的社会。那时候民主党和共和党都同意社会往这个方向走,只是现在共和党的态度认为我们的赋税太多了,或者认为NGO、教堂也可以帮弱势群体,美国的教堂、教会帮助弱势群体方面还是很有效的。同时,在这方面政府还是应该有自己的责任,毕竟他们也是政府的老百姓,所以在这方面我还有点美国自由化、民主党的味道,尽管我没有派。

提问13我们知道,美国的新闻制度一般都是分政治立场、政治倾向,我想问《华盛顿邮报》的立场和有什么样倾向?做新闻报道对政治倾向性和公平、公正报道之间的关系是如何处理的?还有作为战地记者您经常去一些危险的地方采访报道,我作为一个记者很钦佩您,另一方面您是三个孩子的父亲,您去那些危险的地方没有认为是对孩子和家庭的不付责任吗?在那段时间您是如何处理这种关系的?

潘文:我在以前做很长一段时间的战地记者,我从有第一个小孩就再也没去(笑声),但是我有朋友还是经常去,我刚刚见了很好的一个朋友是CBS著名的记者,有4个小孩还是照样去,人家要生活。

关于公正的意识形态,我有自己的一套和你说了有可能不相信,我是有偏见的、有比较主观的想法,因为我有自己的成长背景。我认为邮报有评论部、新闻部,而且必须是分开的,评论部写的文章我根本不知道、不在意,新闻的出发点不能有意识形态的,我认为这个故事比较刺激、好玩、有意思,我的出发点是尽量客观的做法。在波黑4年,看到波黑人很多不愉快的事情,但是我尽量做到比较公正报道,客观不是最好的词,可能是公正会比较好。公正是我想达到的目标。客观不客观是很难达到的目标,因为是从自己的背景出发的。

提问14我是冲着《为什么老美会怕?》这个题目过来的。我想起以色列的一句话“We don’t see things as they are,We see things as we are”。刚才有好多的听众提的问题,如果今天这个讲座是在美国,你认为美国的年轻人会问什么样的问题?还有就是中国人习惯把美元称为美金你这么看这个问题?

潘文:美国的年轻人对中国特别好奇,但也要看是什么样的社会阶层,像哈佛、斯坦福、耶鲁大学的学生,他们都懂一点关于中国的事,而且都有想到中国看看的欲望。尤其现在美国有中国热,就是在比较有钱的阶层,现在已经报道过在华盛顿找保姆要找中国的保姆,因为可以让小孩学中文,很多美国的官员(和中国的官员一样把小孩送到美国去)他们也让自己的小孩到中国学中文,认为中国是将来的强国必须学中文。在美国的比较高级阶层好奇感很强,而且关于中国的书卖的很好,一直有市场,而在二十年前关于中国的书不是很多。我的书写的一般,但我的出版社估计有市场。

关于称美元为美金问题,已经超过我的中文水平没办法回答。但是我自己认为,中国老是认为美国要遏制中国,用了很多例子。要是美方要遏制中国,为什么三十年买了中国这么多的东西?为什么让中国的很多学生去美国学习?这并不是遏制中国的行为,在美国的骨子里没有遏制中国。

提问15有一说法“美国是一群精英带领一群不太聪明的人”你认为美国是这样的吗?“美国是一群精英带领一群傻子(不带歧义)”,我确实听过有人说这段比喻,认为美国的决策层不论总统是谁,所带着智囊群体是永远不变的,总是美国最优秀的一些人,而普通百姓很容易受媒体的污染,你认为这种描述是客观的吗?如果是客观和不客观这两者(精英和普通民众)是怎么平衡的?第二个问题是换位思考的问题,你作为一名记者肯定会关注温总理今年的记者招待会。温总理有几个回答挺有中国的特点:一是和台湾的关系是我们会让利给台湾,结果台湾的民进党攻击马英九,说大陆让位给你,那你应该让位给大陆。我估计温总理按照中国人的理解是好意,结果成了台湾的笑话。我想假如是奥巴马在台上,美国有一个州也没有统一,类似这样的表述你认为奥巴马会不会说让利的话?二是温总理也说,中国过去不称霸、现在不称霸、将来也不称霸,包括中国对非洲的援助都是不带任何条件的,假如是奥巴马,美国是否要称霸?美国会用这种逻辑论述吗?这种论述对外国、旁国会有什么样的影响?美国会说我对非洲援助也是不讲条件,从这能不能点评,中国和美国在回答这些问题上体现出什么样的思维?

潘文:关于称霸的问题,中国不称霸其实我认为是习惯语,口头语应该有一定的意识形态,但是美国的报纸是不会报道的。如果是奥巴马就会说我们在非洲做的所有的事情是符合美国的利益,利益就是人权,同时就是把我们社会很完美的制度送给大家(虽然我认为不是很完美,这里有点讽刺的意思)。美国的利益的解释是很广的,美国会说我们这样做,对你们也有好处,现在美国都在说:“我的利益在哪里?”那种很无辜的、无所谓的去帮助国外的行为在美国已经不行了,现在美国国家的危机太大了。

提问16我问一个关于“中国模式”的问题,最近几年国内、国外的媒体都在鼓吹“中国‘的模式”,包括国内和国外的一些学者也在强调肯定,认为“中国’的模式”特别好。但是作为一为普通人来看,我们认为中国面临很多的问题,“中国模式”本身的提法也不恰当,您作为一名国外的记者,对“中国模式”的说法以及鼓吹“中国模式”的学者和媒体是如何看的?特别是提“北京共识”的那位学者还有国内的新左派,等于从民间的角度为官方做辩护,你是如何看待的这两方面?

潘文:“中国模式”的问题以及“北京共识”是中国很自信的一种表现,关键的问题是中国的模式还没定,是在过渡时期,还没到模式的地步而且把它出口到国外的话有很难,中国本身的情况也很特别。反过来看,中国的模式也让我们想到美国的模式,现在美国有很多人意识到把美国的模式出口到国外同样很难。其实中国的模式可以在美国引起比较有意思的反响,不一定说你们的模式可以让我们意识到我们的模式在美国本土比较特别、恰当,但是把它送到别的地方不一定能成功。最近几年把美国的民主输送到别的地方想法,奥巴马政府对这个事情没有热情,他们也意识到在别的国家建立我们的模式特别难,而且我认为中国也会意识到把你们的模式迁到其他国家苏联、南美也是很难的一个过程。而且我认为,推导“中国模式”的人,他们可能没有在非洲、印度或者别的地方做过生意,他们没有真正的实地经验了解像非洲、印度等其他国家的情况,他们在北京可以用各种理论的发表自己的观点,我认为他们可能缺少实际经验。

提问17我不像其他的听众提很理性的问题,我们国家改革开放几十年的进步确实非常大,有很多好的地方我就不提了,我自己感觉有一个很致命的问题就是,我们在很多问题上不是实事求是。我认为西方国家包括美国,无论从书上、电视、包括一些人的技术上他们实事求是的色彩更浓,我就是没有想通这是不是文化上的原因,也可能因为长期在这种环境当中生活受这种影响长大的。你是在国外长大而且有在中国生活的经历,你能不能用旁观者的眼光谈为什么我们在很多层面上的事不能实事求是?

潘文:我还是不太同意,我认为美国的不实事求是也是比较浓的,不是你们特有的,同时我认为关键的问题是你们的媒体、学术界没放开,媒体开放各种声音就多。如果只是民族主义的声音比较浓一些,就会误导为中国的民族主义的问题严重了,但是要是有别的声音出来就不会有这种感觉。在实事求是里的问题是和政治关系很密切的。在美方也有,在评论界、智库捏造事实的人都有,我们美国有FOX电视台他们一天到晚乱来,他们有非常清楚的政治目标。

提问18既然您刚才说不实事求是不是中国独有的,好像美国政府也有这种通病,我想请问你在你的采访经历中有被抢话筒的经验吗?

潘文:还没有,我特别盼望能有这个经验。(笑声)这样问,说明你的这个问题问的好。(笑声)

提问19我提一个小问题,我听你的讲话我认为你很公正、很客观、也很谨慎,但是我不能想像当年以什么理由你被驱逐出境,后来又用什么理由回来?有没有说当初驱逐出去时对,后来回来又是对的?或者说当初是不对现在是对的?有没有纠正还是不了了之?奥巴马上台以后到中国访问,在美国大使馆的推荐下,《南方周末》得到唯一和奥巴马面谈的媒体,为什么会这样?请谈谈你的看法。

潘文:关于我被赶走应该是一种政治方面的行为。他们可能对我有一点反感,因为我在广场睡觉,那时候比较年轻三十岁,而且我经常去学生的宿舍,我混到所谓学生运动的圈子里,所以可能认为我是个黑手就把我赶走就好。回来的没有说什么就让我回来,但是我也写了自我检查,不是他们要求的,我认为应该表态(笑声)。因为我在外国呆了4年,感觉乱是什么意思。让我回来的主要原因是邮报利用的人和时间比较恰当,那年以后对天安门事件的看法变了,一些参加过学运的中国人也回过发展,不是很重要的人也回来了。江泽民的政府也比较稳定,同时中美关系很重要,不想让这件事变成中美关系的结,通过时间的变化就让我回来。

奥巴马访华的对他们来讲是花了很多的精力,接受《南方周末》访谈可能是想刺激当局,《南方周末》不是特别官方的媒体,这样做也是一种表态,是政治方面的行为。但是内幕我不知道。他们认为《南方周末》记者采访报道可能更公正一些。

提问20你是一个媒体人,你分别在不同的时期在中国停留、观察,在你看来中国现在的言论环境,与过去相比是宽松还是限制更多?我们现在看到地方政府和百姓之间有时候有很剧烈的冲突,如何看待这种情况?是说明现在的言论环境宽松让情绪能更多的表现出来?过去有同样更严重的但是没有渠道表达出来?现在的言论环境是比原来更好还是有其他的原因?关于中美两国的实力比较,我个人认为中国很难在实力上超过美国,美国最大的优势是在制度上,你是如何看待这个问题?

潘文:关于美国和中国实力比较,实际是美国人对中国存在恐惧感,觉得面对中国在面临很大的挑战,但是我很反对这种恐惧感,不是很重要。不是我认为美国人民非常强大,中国的崛起对美国不一定是坏事,可能会是一个好事。只要两个国家保持一定的友谊,建立比较好的关系,中国的崛起是好事。关于国力的相比,我认为不是很重要,关键是你们有好处我们也能得到好处,这样两国的关系可以延长很长的时间。但是一开始想到你强我弱,不会引起中美关系的一种良性循环或者继续变得很差。

言论自由方面,我认为官方方面的言论没有超过1988年,但在百姓的圈子里的言论早已经超过1988年。前段时间在网上看了一个很贵的名牌手表,通过这个手表就抓了南京的一个官员,这在1988年肯定没有,这样利用互联网的老百姓是很有意思的群体,其实是国家的财富,对政府、国家、百姓都有利,在博客、网上的辩论是很有意思的,有时候真的可以把很多事情的真相挖出来,其实在很多方面比美国的博客好,美国的博客往往用吹牛的方式,说自己的一些事,没有挖新闻,我看中国的网络博客有挖新闻的欲望,因为他们对官方媒体有不满的行为所以被迫这样做。有时候太过火、不健康,但是和八十年代、九十年代相比进步很多,并且越来越进步。市场的需求是很强,政府把一些网址关了那肯定有其他的网址开,把国内的网址关闭可以上国外的网址,上面有政策下面有对策,而且对策越来越多。

提问21我记得两个礼拜之前准备到这谈论一个李姓前律师的话题,被取消了,这事一直在民间讨论中。有意思的是,主流媒体或者在民间都有报道,但是会受控制。在这种媒体环境之下,以你的角度,记者应该以什么样的方式应对?你作为一个媒体人给予建议。因为我看到,关于那个律师的话题一直在官方的媒体上出现,但是有的记者通过正话反说或者很有艺术地处理进行了报道,类似这样的事,我们记者、国内的朋友在做了很艺术化的表达。第二问题,我认为中国和美国自信心问题的讨论,有很多时候是表现在面子上。中国人由于多年在文化积淀,对面子是非常非常关注,知道实际的情况是什么,但是放不下脸面,所以这是美国在与中国打交道时是需要去了解的,我想这是其中一个比较核心的问题。另外,假如我们官方提供的意见在某种程度上影响到年轻人,现在的年轻人没有经历过八十年代的风雨和文革的感受,可能表达的意见比较偏向民族主义或者是愤青的表达,这种情绪如何去引导?

潘文:关于中国媒体采取艺术性的措施报道,我认为是中国的传统,从我第一次到中国一直到现在都有,80年代、88年、89年都有各自的一套,九十年代末二十世纪初也有,影响到现在而且不会改变。但是这种要是英文报道会很难,老美看不懂,中国的含义特别丰富,我认为这是一个国家语言的财富。

关于引导愤青,就是让他们多了解情况。愤青的年纪大概都在35岁以下,他们一成家,对爱国的热情会减少,加上对小孩、家庭的责任,慢慢的通过这个过程他们自己会变的。我本人大概18岁的时候有无政府主义的趋向,现在已经没有了,变化是很自然的。而且要了解这帮人是在非常特殊的环境中长大,中国在崛起有一点风波可以理解。我希望他们可以多看看外面,多了解别人的观点,他们成熟以后会慢慢改变。80年我来的时候和同学在一起,我的同学是78级的,比较特殊,他们的社会经验很丰富,和我同屋年纪最大的30多岁,最小的17岁,那种区别和生活经验是非常有意思的。现在的大学生尽管年纪是一样的,但比较嫩。我想慢慢会改变,因为他们到社会上会开始摩擦、会碰到各种各样的问题,会慢慢的长大,而且是必然的过程。他们是被社会、家人宠坏了,慢慢的他们会有更多的责任,会对民族义有热情,爱国无所谓,爱国是好事,但是每个阶段的民族主义的需求会慢慢减少,我在这方面比较乐观。

提问22我想问潘先生一个问题,最近美国对台军售的问题以及中美双方对此的反应?

潘文:早晚会有人提这个问题(笑声)。我没有住过台湾,但是去过台湾几十次,在台湾有很多朋友。这个问题我认为是个历史方面的问题,我个人认为中国人对这个问题的兴趣很浓,因为台湾是中国的一部分,你们认为美国在干涉你们内政,是坏蛋的行为。这是一个很难解开的结,因为美方不会停下,中方也不会停下。随着中国的崛起,中方认为可以有所作为,关键的问题是要做什么?我一直认为中国大陆不会打台湾,也可能太天真,我认为中国慢慢的把台湾吃了,这是不可避免的过程,慢慢的中国的经济实力越来越大,不管我们卖多少武器给他们,台湾慢慢地不可避免的受大陆的影响,大陆的市场很大、人口多,他们现在依靠你们,没有大陆他们的经济肯定要衰落,而且这种软实力比所有的导弹强。那种趋向是不可避免的,关键的问题是政府如何对付?对中国大陆来讲比较严重的结。现在很多的大陆人到台湾旅行,很快到100万人,很可观的,慢慢的也知道他们的观念。还有大概有30多万台湾人在上海,等于慢慢的不是统一吗?真的有这样的趋向。我对台湾和大陆的关系比较乐观。关键的问题是不要有极端分子出现在台湾或者是在大陆,美方特别担忧,陈水扁的事做的太过火了,美方也很恼火。小布什站在温家宝总理的边上致电骂陈水扁是很有意思的事情(笑声),陈水扁不守信用,美国政府就要接着表态。美方确实是想保持比较稳定的趋势,美国政府的观点是把武器卖给台湾对稳定的趋势有所好处的,要是不卖,对马英九是一个很大的政治方面的打击,当然你可以不同意因为是美方的观点,要是停下三十年的政策不卖了,中国请,对于美国的压制政策也是很大的摇动。把美国从亚洲地区赶走对中国有利吗?要是美国彻底离开台湾,把台湾还给你,要吗?中国本身有很多的问题了,现在还会收回台湾吗?我认为还是想保持稳定,台湾也想保持稳定,而且在领导阶层他们的心里也想保持稳定,关键是如何对付这种比较大的疙瘩。

提问23第一个是关于个人的,你在Stanford出来以后第一份工作是在纽约做警察方面的报道,好像是晚上10:30工作到上午9点,你对这段工作经历有什么样的回忆?是你自己选择的还是报社指派的?到现在已经二、三十年,相对记者、媒体这个领域在美国有什么样的变化?就是从个人的角度,媒体对记者、文章的要求、标准,包括记者的地位。第二个问题是关于个人的幸福感,你喜欢穿的license,我看了一些描述说,你刚到中国的时候,住在大学生宿舍里,用牡丹花的铁盆洗脚,和学生朋友谈怎么约女孩子之类的,那时的感觉是很清贫但是特别幸福。但是现在北京、上海、广州的很多年轻人在挣扎,特别痛苦,媒体出现了《逃离“北、上、广”》的标题。我自己作为一个北漂,有时候也会怀疑自己在北京对不对?我想问你,虽然我们做了这样的选择,但是我们生活的并不快乐,你对这个问题的看法?你现在还和你的同学联系吗?

潘文:我还是和同学联系特别是春节的时候。关于当记者的事情是晚上11:30到早上9点,那不是我自己选的,但是非常宝贵的经验。你可以和警察在一起,而且了解美国纽约的警察,他们相信你的时候,会告诉很多非常有趣的故事,因为警察毕竟什么都看到,中方、美方都一样,所以这方面对我来讲是很宝贵的经验,但是那时在私人生活方面,生活没有规律,没法维持女朋友关系,也是与我晚婚有一点关系。

关于我追求快乐方面是很难回答的问题,我认为快乐都是从内心里发出的,很重要的东西快乐和信仰有很大的关系,有信仰是比较好的事,在中国缺少信仰的人不少。我不是一个很虔诚的基督教徒,但是我有一定的信仰,而且这种信仰的基础是天生的快乐源泉。

听众:你说的信仰是什么?

潘文:我说的信仰可能有点复杂,有佛教、道教的影响,我特别欣赏中国的哲学,也受点基督教、有犹太人的影响。我是在美国新教的传统出来的,但是到了18岁所有的朋友都是犹太人,这和我一样。我在纽约上的是私立学校,尽管我的学校是Saint Ann’s,但多数是犹太人。我认为信教是人与人之间的道德。我父母教导的如何相信人?这也可能有点天真,比方中国人说美国人傻。我并不认为,可能是中国的人际关系比较复杂,我认为这种信仰是天生的从家庭延续过来的,同时朋友圈对我的影响也很深。

提问24刚才听你说马上要写一本新书,是关于什么方面的?是用什么样的写作方式?现在又很多外媒的记者都在写关于中国的英文书,是偏向英文读者的。我们知道前《The New Yorker》驻华记者的写作方式很特殊,他在中国的小城呆很久近距离的观察中国人。你的写作方式是什么样的?还有你之前有哪些著作?你觉得今天书写中国的意义?

潘文:我下一本书是关于中美关系,好像是特别枯燥的话题,但我想以一个故事的方式来开头,写得是1784年美国的一艘船The Empress of China船装满了西洋参,那时候中国刚把英国人打走,所有的港口码头都关闭,没有出口的地方,找到广州,尤其是通过一些天主教的教师认为在中国西洋参会有很好的市场,开始出口西洋参,这个故事是比较好玩的故事。我这本书是以故事为主表现中美关系的,大概再过三、四年出版。

提问25现在美国三个主流报纸都非常关注中国问题,是他们主动的还是因为什么原因?他们各个报纸关注的特色。

潘文:是主动,其实中国对世界上是很重要的国家。《华尔街》对经济方面的比较多,《纽约时报》、《华盛顿邮报》政治方面、社会变化的多一些,《纽约时报》在中国的记者比邮报的多,所以关于中国的报道比邮报多一些,慢慢的我们会增加在中国的人员。

提问26在清朝的康乾时期,是世界上最强大的国家,应该像今天的美国,但是因为种种原因衰落了,改革开放以后我们开始复兴。我的问题是美国的老百姓或者你本人对美国当前的现状的看法,特别是老百姓认为最不满意的问题,对于美国未来的发展是如何认识的?最重要的危机是什么?

潘文:我认为美国最关键的问题是勾心斗角太多,我们政治方面的制度有点僵化,我们现在应该做很多的事,但是有各种各样的利益集团限制没法突破,这是我们面临最大的政治方面的问题。

关于美国发展的问题,我认为很重要的是来自我们移民方面的政策。美国是移民国家我们应该继续做移民国家,不应该把国门关上,全世界的精英应该欢迎他们到美国来,最近几年有的美国人反对移民政策,我认为那是比较危险的,要是我们不让那些精英、有才华的人到美国,我们会慢慢的完蛋。

我认为美国还是比较小,这位先生提到的美国大政府主义,美国政府GDP 的比例和私营经济的GDP 比例相比还是比较小,普通美国的老百姓能发挥自己的本事还能继续很长的时间。所谓世界上最强的国家,我认为是无所谓,只要让美国搞的好,对中国和美国都有利,主要的问题是移民和政府制度的问题,把这两个问题解决好了我认为还是有希望,不解决好将来会有很多的问题。

主持人:通过潘先生的讲座,能看出来他确实是中国问题的专家,对中国有很深的了解,包括对普通老百姓的想法,尤其在谈到中美关系最有价值就是中美两个不要比较谁最强?不一定要排先后,应该看到这两个重要国家在发展中创造互利、共赢的局面,这也是我们在探讨中美关系的时候国人应该具有的态度。我们百年来屈辱、受压制的心理总是想力争第一,刚才这位听众也提了康乾盛世,总是怀恋做超级大国和我们当前的永远不称霸有点矛盾,今天潘先生的讲座给我们很好的启发。他也经常回到国内,我们希望有机会继续交流。说到中美关系的我突然想到大使先生来访问,我太太说了一句我认为比较有意义的话“看待中美关系从政府的角度就象天气;有晴天也有阴天,甚至有雷暴,但是站在民间普通人的角度,永远是晴天”,实际在民间不存在中美对立。谢谢! 

主持人:大家下午好!今天为我们做演讲的是潘文先生。潘文先生是著名的美国记者和中国问题专家,他在中国生活了十多年,我们相识有二十多年(他那时是很帅的年轻人,现在虽然是三个孩子的父亲依然很帅)。1980年潘文先生作为中美建交第二批留学生到中国学习,毕业后在中国做了两次记者,第一次为“美联社”做了不到一年,不幸牵连上那次政治风波被驱逐走(笑声),第二次是在1998年至2003年期间,以《华盛顿邮报》驻北京社长和首席记者的身份工作了一段时间,并出版了一本关于中国的书,现在正在写第二本。潘文先生除了工作以外还是一个非常喜欢冒险的人,最近几年发生过战争的地方都去过,先后在阿富汗、伊拉克、波黑、刚果等地做了8年的战地记者。现在又回到《华盛顿邮报》做外交特派记者。今天潘文先生为我们演讲的题目是“老美为什么怕中国,谈谈美国关于中国的不自信”。说明一点,潘文先生最近很忙,也是在我们的一再要求下才来,但是他有一些顾虑,就是有些说的不到的或者不太恰当的话希望我给他做“绿坝”(笑声),所以请大家包容。谢谢!

潘文:我现在先讲我自己到中国的经验,这样大家就可以了解我的出发点和观点。我第一次到中国是1980年9月份,到北京语言学院学习中文,那时候的中国和现在的中国还是稍微不一样的,而且美国人看中国的区别和现在的区别还是特别大。当时我所有的同学都认为我到中国学习是个疯子,他们认为到中国有点像登月的感觉(笑声)。那时候没有直飞的航班。我打电话回家需要6个小时。我妈妈给我邮寄球鞋,第一由于我的鞋码太大在北京买不到,第二她怕被别人拿走就两只分开的寄。当然现在是完全不一样了。那时候我有几个是英国的同学是从苏格兰来的,我和他们的英语都互相听不懂,我们之间就用中文交流。因此,我的中文口语有点苏格兰和美国的混合味道(笑声)。我在中国学了半年就考试,考试通过了需要我做选择是去北京大学?还是去南京大学?后来我就选了南京大学。为什么选南京大学?大家都知道北大比较强,南京大学校长匡亚明对外国人的态度还是比较开放的,而且我特别想住在中国人的宿舍,那时候当局的有关部门还是想把中国人和外国人分开,而我想在中国人的生活环境里第一语言可以掌握的快,也可以更了解中国的社会。南京大学有这个条件,所以我就去南大上学。

我在南京大学是1号宿舍108室,我和其他的7人住在108室差不多有一年,条件和中国的学生一样的。南京由于是江南没有暖气,夏天热冬天比较冷,而且冬天我们都把窗户关上,但是在南京的冬天只有一个菜,是和大蒜有关的一个菜,味道特别大,所以屋子里特别的臭。那时候的中国人对外国人特别的好奇,问我各种各样的问题,比如“为什么晚上不洗澡?为什么早上洗澡?”“为什么不洗脚?要是不洗脚的话会早死。”这类的问题特别多,反过来我对他们也是同样的好奇。从我们的谈话当中,也能表明当时中美关系的天真和好奇感。

后来1982年离开中国开始工作了,后来进入了“美联社”,到1988年“美联社”把我派回中国来了。回来以后我发现了另外一个中国,6年之间中国变化很大。在美术馆有现代艺术家的裸体展览,大家都排队去看。那时候的中国人对美国人的看法和80年、82年有区别,那时候在北京有很多沙龙大家都在谈“政改”,“改革开放”是比较热门的话题了。美国那个时候变成了中国政治性的偶像,很多人说想搞一个和你们(美国)一样民主的国家。后来发生了很多事,天安门事件发生后,有两个常驻记者(美联社和美国之音的)被赶走,其中一个就有我,我的罪名是“收集情报和违反戒严令”。当时我的感受很奇怪,中国虽不是我的国家、我的祖国,而我想在中国留下很长的一段时间,不到一年就被踢出去了,有点像被流放的一样(笑声)。有可能因为我第一次到中国来也是我第一次离开家,而且我在中国这边做了一些比较有意思的事,我和中国人交流的还可以,可能从那个时候起对中国比较有感情了。

1988年离开以后就去了战地,各种各样比较乱的地方,所以慢慢的发现“乱”到底是什么?波黑、刚果、阿富汗、海湾战争也好,我两年在阿富汗,所以这种经验感觉对我的影响很深。1992年我到《华盛顿邮报》,从面试进入邮报是很难的,但我终于进去了。在面试的时候我被问到说“看了你的履历上会讲中文,但是因为你是被赶走的,你相信还能回去吗?”我有点撒谎说“肯定能回去,没问题”,当时我不知道将来会发生什么,但是最起码我在这方面有点作弊了。

我在《华盛顿邮报》做了几年,派驻波黑、刚果。1997年我们在北京记者站有个空位子,邮报就申请让我回来,开始有关部门还是不太愿意,因为我已经上了黑名单,是个不好分子,后来通过也可以说走后门(笑声),让我回来。

1998年—2004年我在中国,发现又是一个新的国家,对美国的看法又不一样了,和1988年、1989年相比区别还是很大。那时候美国人对中国的看法变化也是很大的,1989年以后美国人对中国看法发生了很大的转折,美国人认为中国本来要走向所谓民主的道路,后来因为发生这么一个事,所以中方的价值观完全不一样了。但是1998年以后美国人的看法全变了,认为中国是个机会、是美国人可以在这里做生意发财的机会。中国开始对美国有点偶像崇拜,但在九十年代美国压中国,还有1998年轰炸大使馆、撞机的事,连续发生好几个事,对两个国家之间最根本的―老百姓之间态度发生了变化,基础是友好但是怀疑越来越多。

2004年走后,我差不多每年都会来中国,以前都是陪小孩一起来,那时候很忙也不太关心比较大众的事情,但是这一年多来在北京见到很多老朋友,又是一个新的对美国的看法,而且反过来我在美国发现美国人也对中国有一种新的担心。

我认为“中国威胁论”不是最好的解释,美国人现在把中国当成最大的挑战。美国现在特别是金融危机发生以后,美国人对自己的制度、想法和经济有特别深刻的不屑,现在很多人认为美国没法搞“高铁”,但是中国可以做;美国已经把登月的东西放下来了,但是中国人要做;美国人的环保技术好像赶不上中国;美国教育方面,比如工程师比中国少多了。越来越多的这样的例子,美国人就开始拿这些例子说明“中国要超过美国”,这种思想在美国越来越浓,不管是对还是不对。

我们的失业率已经超过了10%,因为美国和欧洲不一样的,我们是比较喜欢干活的国家(我不是说欧洲不喜欢干活),但是当失业率超过6%就会成为非常大的政治方面的问题。所以这个事情发生以后,美国人对自己的国家、对自己的制度有一定的不屑是非常可能的。美国人有一个特点,大概你们很清楚,就是往往在我们自己不幸的时候、或者是不自信的时候开始怪别人。在七十年代、八十年代、九十年代的时候我们怪小日本,认为日本是最大的威胁,同时我们也有点怪苏联,现在好像轮到中国了,这不是一个健康的现象,但是在美国确实存在的现象。

反过来我也发现,中国人对美国人又是一种新的看法,就是中国什么事美国都来压,用各种各样的问题,伊拉克、意大利、阿富汗也好。好像美国一直在求中国,中国一直很拒绝美国帮忙,这种事情我认为是很有意思,两个国家的关系就如变调的舞蹈,有时候变得很别扭。但是我又发现,6年前在中国很少有专家用“婚姻”比喻中美关系,现在不管是什么人都在用这个比喻,好像是“夫妻俩打架,但是永远离不开对方,没法离婚”,我认为很有意思。6年前很多专家用“婚姻”比喻大陆和台湾关系方面,现在这个比喻轮到中美关系。我想大家都意识到两个国家是没法离婚的,好像永远会在一起,关系不会太好也不会太坏,但是会永远在一起。我记得朱镕基总理讲过“中美关系好不到哪儿,但是同时也坏不到哪儿去”,我认为他讲的还是深刻的。我今天讲的比较短,就讲到这,最好我们大家可以沟通对话,谢谢!

主持人:今天潘先生再三强调的也是这点,他不想自己做长篇大论,但是很愿意和中国朋友在一起以问答的方式给我们提供更多的交流机会,来共同探讨中美关系。下面就进入提问、讨论时间。

提问1潘先生接着你刚才说的话题,就是中美这对恋人,当前最热点的吵架就是“谷歌”事件,我想听听你对“谷歌”事件的评价。

潘文:这个问题很“简单”,其实也是非常复杂的,因为“谷歌”就像是“谷歌共和国”,我的意思是“谷歌”有点像国家一样,“谷歌”很大而且作为一个世界上最大的智库,想把世界上所有的知识都挪到它那,所以在这方面我认为“谷歌”的做法是有点像个国家而不像一个公司,他们的目标我真的有时闹不清楚,所以让我说他们是好还是不好?对还是不对?我是一个小记者,而且我做生意特别差,很难分析“谷歌”到底有什么样的动机?为什么这样做?因为你可以说“谷歌”好,是一个推广方面的运动,他们想在国外把他们的经营做好自己弄也无所谓,但是同时觉得“谷歌”对中国确实有好处的,为什么要走?他们也可以参与中国的改革开放的过程,而且他们也可以作为比较好的竞争对手,帮助别的中国公司做的更好,从这方面看留下也许是一件好事。所以我自己很难判断他们是做的对还是不对。

有的说法我认为还不正确,比如,“谷歌”在忽悠美国;美国在弄“谷歌”。我认为“谷歌”太强大,美国不会作弄它,反过来我认为有时候是“谷歌”在作弄美国。不是说有阴谋,“谷歌”的领导人比美国政府里工作的人聪明,他们不想进政府,政府里8万或者是15万年薪,但是他们的钱很多,他们自己发挥、自己办事,他们比政府工作的人聪明多,我真的不觉得美国政府在弄“谷歌”。任何国家官僚系统都不如私人财团(系统)的更聪明。这是我的观点。

提问2我提的问题是想对中美做一个对比。我们国家加入WTO 之后,第一个十年我们通过低成本出口拉动经济。第二个十年通过大规模的基础设施以及政府投资来带动经济,比如建设港口、高速公路。下一个十年2010年开始,有一种说法是进入消费、用内需来刺激经济。我想请教潘文先生,您预测从2010年开始的这个十年大消费、大内需的阶段,你对比美国,中国在政治、经济方面会发生哪三个大的方面的变化?请你预测一下。谢谢!

潘文:我认为任何一个国家从出口为主转到以内销为主,经济方面的调整都很大的,不仅是在经济、教育方面的调整,也有在政府方面的调整,而且必须要靠本国的老百姓来达成,这是个非常大的事情。在这方面我对中国比较乐观,因为市场很大是毫无疑问的,中国的市场比日本、韩国的市场都大,日、韩在这个过程中有很多的麻烦,因为它们的市场太限制本国公司的发展,中国没有这个问题。

所以中国领导层的问题,第一是公共服务能不能做到;第二是福利方面,比如保险的覆盖率能不能全国?还有应该把农村和城市的区别拉近。劳动力从南到北,从东到西应该可以流动,但是户口改革不做好,劳动力的问题会影响到经济。其他问题还没有想好,对不起。

提问3现在美国出了一个世界各国的特别报告,报告里关于中国的一些很多是批评的是什么内容?因为我们在国内也看不到。美国每年都对中国有人权批评的报告,具体内容是什么?

潘文:其实美国人权方面的报告我不是很注意,我知道是很刺激中国的,但是我不是太感兴趣,不是因为我不关心人权,但是美方政府还是说人权的问题,我还是认为NGO说的人权方面的问题比较可靠,是这个出发点。所以对不起我真的没看到政府这方面的报告。

但是,我知道小布什比较关心宗教方面的问题。我不知道奥巴马比较关心什么样的范围,而且奥巴马对人权不是很在乎,他没有意识形态方面的在乎。

提问4潘先生你好!我看介绍你是《华盛顿邮报》的记者,我知道《华盛顿邮报》曾挖掘出水门事件丑闻,迫使时任美国总统尼克松1974年辞职。我想问,由于中国经济改革中各种各样问题和中国政治有一些所谓的腐败迹象,而新闻媒体并没有起到对国家领导层的监督、批评的职责,为什么《华盛顿邮报》作为美国竞争能力很强的报纸之一,利用独特的力量把最高领导人拆下台,而中国的报纸。。。

潘文:中国是一个比较特殊的制度,其实谈到邮报的光荣历史文化我可以说一些。但是,现在邮报乃至在全美国的报纸媒体面临很大的危机,以前在美国有5个比较有影响的报纸,现在可能只有3个,这个对于整个美国的民主制度是很严重的问题,在监督政府、市长、州长、总统都是很大的危机。现在互联网把很多的广告拿走,邮报自己的网站赚的钱也不多。六年前,邮报的新闻部大概有900人,现在已经900人以下,慢慢的还会裁员,这个现象是不可避免的。以前的A版是国家、国际新闻就有30多页,现在只有18页,有时只有16页,新闻的内容比以前少很多,但是我们的网上还是挺多的,而报纸的内容现在越来越少了。你说的监督政府的这个问题,我认为是不会直接回答你的问题,因为美国的记者都是这样做,关键问题是我们现在美国的记者比以前少多了,而且在国外的记者也少,《华盛顿邮报》以前在国外有26站现在不到20站,可能将来还会减到15站,会越来越少,不像新华社在国外设的分站很多而且会越来越多,还会搞电视台。现在美国报纸媒体面临最大的是经济方面的问题。

提问5我想问奥巴马刚签署的医疗改革方案,他刚上台的时候都说老百姓爱听的,现在美国的财政赤字已经很高了,还推出大范围的医疗改革方案,你认为美国的未来会向国家主义大政府的道路走的越来越远吗?

潘文:我认为这个问题很好。很难预测我们将来会面临什么样困难?医疗改革是奥巴马在竞选的时候就说了要做的,要是他没有做成再过几年肯定会下台(这是我自己的瞎猜),所以他必须做,但是做好了又会带来一些负面的影响,特别是出现财政赤字问题。现在美国的官员是勾心斗角、互相骂的好像国家快要撕裂一样,其实现实不会到这种地步,但是现在主要问题是意识形态,共和党真的反对那些赤字,认为不应该花钱在那些方面,是以小政府为主的思想,但是民主党认为,还有这么多的人没有医疗,必须要帮他们。我认为将来医疗改革过了以后,也可能对奥巴马有好处的,因为现在的共和党把他炒的厉害,但是到众议院的大选还有一年多,可以把他当作一个比较有意思的工具来打共和党,会从弱势群体的角度,比如那么多人失业为什么不要这样的医疗?(失业的人不是特别穷的人,只是失业而已)而且这个群体会对他来讲是特别重要的支持。

关于美国的方向,我自己认为就是那种美国快要变成社会主义国家的想法是不对的,在我们的骨子里是有资本主义的细胞,共和党这样骂往往是有政治方面的考虑,不是一个简单的美国的体制会改变成美国特色的社会主义(笑声)。

提问6我有两个问题,第一是想听听你对中国不好方面的一些不同意见的批评,比如现在中国的经济发展的很快,但是据我了解就我的个人看法认为中国的经济发展有很多的问题。比如两级分化的问题,很多的财富掌握在少数人手里,也谈到说中国的市场很大,但是我觉得中国的大部分都是普通老百姓而且都是平民,而且多半的人是农民在农村,没有消费能力,生活很低,你去农村看看的话是另外一个层面,现在很多西方人看到的是城市里的层面,与农村是截然不同的。第二个问题是现在很多人说美国政府是世界警察,我想听你是如何看的?

潘文:让一个老外当中国人的面批评中国,我还是有点不舒服,因为到我家来批评我的话肯定会把你赶走(笑声)。

中国面临很多的问题,与任何发展中国家一样,有环保、老年化等等比较具体的问题。但是我自己认为比较有趣的问题是方向感问题,就是中国将来要变成一个什么样的国家?中国意味着什么?我和学者、朋友老是提这个问题,好多人是没法回答,当然有“中国永远不会称霸”等等之类的口号,但是终究是口号而已。我认为这里面很根本的问题是中国往哪里走?我不知道是往什么方向走的会特别快?所以这是我特别感兴趣的。

第二个问题是美国是世界警察。我看到美国做世界警察,我有自己的经验,在波黑4年,在波黑没有美国,那个战争肯定还在继续,(听众继续提问:我的意思世界警察是世界各国很多国家的事务美国政府都要插手,我就想问为什么?而且我想问美国政府这样做你认为对吗?)美国是比较好斗的,1784年到现在不是打了多少战,而是我们什么时候没打?(笑声)特别好斗的,而且我们还有“不打不相识”的说法。一次大战以后,美国开始关心国外,特别是二次大战以后开始插手,到处都在插手。因为我不是政府工作人员、官僚,但是我相信他们在做好事(好坏天知道),他们这些人不是为了捞钱,美国人确实是有参加(参与)的意识,这源于基督教的影响很深,所以他们想把我们所谓最美的、最完善的制度送给你,不可能不要啊。但同时在美国有很多人想“锁国”,现在“锁国”的态度越来越浓,特别是美国现在的失业率越来越高,伊拉克、阿富汗的美国士兵都想回家不打了,要关心我们国内的事情,现在美国有很多的民意调查“锁国”的愿望比以前强,而且这个事情在美国一直在斗争,最近60年做世界警察的事情很浓,但是实际上“锁国”的情绪更浓,要是我们继续面临经济上的问题,“锁国”的感情会上升。现在美国开始搞报国主义的活动,这是“锁国”的一种特别表现形式。

提问7你说美国1784年以来一直在打仗,但是我们要看到在这个期间美国只打过一场内战,而中国从周代以来一直打内战、内斗。刚才你说的中美关系是像婚姻一样(潘文:我没说,是别人一直在说)好不到哪儿去也坏不到哪儿去。前段时间你在邮报有篇文章《There's a new Red Scare. But is China really so scary 》,你在这篇文章就指出了中国的很多问题和缺陷,比如中国的环保技术经常运用美国的等等。我先论述我的观点,实际上我对中美关系未来并不是特别的乐观,我想中美关系在八十年代是共同对苏联的抗衡,在过去十年的基础是经济基础,主要是靠中国出口美国来消费,包括来中国投资。现在中美经济关系的这种经济方式可能难于续下去,因为中国的经济出口导致美国的失业加剧,所以美国就有所制裁。而现在唯一的方法就是中国提高消费还有刺激内需,但实际上如果我们了解中国国内情况的话,就知道中国是几乎不可能启动内需的,如果中国真的把内需启动起来的话就变成一个很幸福、很公平的国家,而中国这种政治体制决定了必须要维护特权的利益,维护房地产商和少数利益集团的利益,所以中国只能靠投资和出口来刺激经济。我们过去三十年的经济主要建设在大量的政府支出和对外的出口,而现在美国、欧洲不可能接受中国更多的出口,因为会产生国内大量的失业,这种情况下他们必须通过汇率手段来驱使中国减少出口。同时还通过劳工权利的方式来强迫中国提高国内的劳工权利,削弱发展中国家所谓低人权的优势,如果一旦提高劳工权利中国的经济实力是什么?这种情况下我们看到一个悖论,未来几年我们很难看到中美关系的经济基础会很好地维系下去?你如何看待目前的关系?会不会越来越坏?

潘文:对于这方面我还是比较相信马克思的。马克思认为,很多经济方面的变化不管是谁都控制不了。中国经济转内销往往也是挡不住的,现在中国的消费其实每年都在增加,当然没有GDP的增加快,但是我想早晚会超过GDP的增加率,这是不可避免的转折,关键的问题是控制和慢慢的引导,这种转折是不可避免的,也是一种规则。

中美关系乐观还是不乐观的?国家领导在这方面也可以插手,其实中美之间的交易与合作是很多的,环保技术也好、将来在太空方面也会有合作,以现在的趋势认为永远继续倒退下去?,我是不同意的。我认为中国经济方面的事情可以改,而且中国的利益集团也很多,有的利益集团是百分百支持以出口为主,把劳动力弄的很低,但是另外的利益集团一点都不支持,而且我认为在中国的高层和政府里、还有智库里的谈话、讨论也很多,他们对国情很清楚,所以我在这方面不是很悲观。

提问8众所周知,美国人是一个喜欢流动和迁徙的民族,我想在美国对流动人口的服务和管理制度应该是很有效果。旁观中国随着经济的增长,我们国家的流动人口越发增强,但是现在相配的服务和管理制度,比如暂住证,并不能赢得国民满意,请你为我们介绍美国的流动人口制度先进性?另外对于中国流动人口的服务和管理制度有何间接意义?

潘文:流动人口对中国的将来是非常有趣的事情。实际上成都和重庆已经开始实验农民子女教育等等。美国人的流动,最近的调查由于经济的问题美国人的流动很少。当然我父母一起生活五十多年搬了18次家,而且每次搬家都会买卖房子,他们也通过这个赚点钱。但是美国有社会保险卡的号码,你去何地你的社会保险卡就跟着你走,除了这以外,只要你的公司给你医疗保险就能到处可以去,是一个比较自由的劳动市场。中国要按这个模仿做也可以,但是我想很多地方已经开始有一些实验,关键是农村和城市户口方面的问题,而且像石家庄已经把户口开放了,但是新办的户口的福利没有老办的福利好,这个要慢慢的平等。现在东莞有很多工人的小孩,但是东莞的教育系统没有足够的钱为小孩提供教育,就向小孩户口当地的政府要教育费,但是其他的省不给钱,山西和吉林都不给,所以中央应该慢慢调整这方面的关系。这种压力对中央来说还是很大。

我最近采访的关于城市化的问题,很多人意识到是很限制中国发展的事情,但是很多人在责问应该怎么办?下一步如何做?中国往往会做一些实验点,最近在《南方周末》的文章就是关于一个县可以生两胎,以前是保密的,现在是在《南方周末》已经公开了。这个事情我想在中国是一个模式,是摸着石头过河。

成都和重庆的土地交易所鼓励农民把土地交上去给农民钱,尽量让农民到工厂去。我认为城市化是很明显的区别,我80年到中国,城市20%、农村80%,现在大概46%在城市、54%在农村,而46%是外地的、流动的、没有权力的比较多。我认为城市化对中国经济的将来是非常重要的事。

提问9我想问两个问题,第一个就是您作为一个媒体人,您最关注中国的媒体和人是哪些?第二个就是当前中国政府一直在强调文化强国、文化创造软实力,文化要走出去,你对中国文化包括美国文化都了解比较深,你如何看待现在的美国人这么看待中国的文化?以及将来中国文化走出去的竞争力是什么?

潘文:关于中国媒体,其实我1998年至2004年在中国,每天看网站和报纸、杂志,但是最近在美国我看的很少,包括《每日财经》、《南方周末》尤其是博客,但是在美国我有一个朋友什么都看,所以有些有趣的,他会提供让我看。但是我认为《每日财经》《南方周末》还是比较意思,但我没有像以前仔细看。

关于文化走出去的事情,我认为是政府要做的事情,要做的很漂亮但是政府行为往往是行不通的,所以美国来华的艺术家不是政府行为是私人的、和市场有关系的行为,这是最重要的。应该有市场,没有市场的话就是特别好也没人看,这才是关键的问题。

听众:我的经历和你相像但是反向的,我是1981年到美国留学,1986年底回国,回来也是每年都会去美国。我主要谈中美的区别,美国是民主政治的国家,实行的三权分离。中国的任何的事情肯定是政府的一号人物说了算,权力高度集中。美国的民众力量、报纸、媒体,还有权力当中各个部分力量,还有社会各个不同的利益集团的力量是起作用的、并且互相博弈相互平衡的结果。美国人看中国也是按照美国“自己生活的是民主,政府要支持我们”的风格,所以看到中国的很多事情也想不通,以为中国人都是这样,事实上中国人在外面的一些表现是领导人的意思。这次的经济危机,我有很深刻的体会,1999年至2004年我在上海办企业,当时正是中国经济起来的时候,可以看到中产阶级发展起来了,当时公司招聘的员工比较好的营销的本科生、研究生、博士生薪金水平很高,那段时间买房子很便宜,我看到那段时间情况相当好。在2004年退休回来,最近几年已经完全不同了,工资水平比我们当时低了不少,但是房价高了几倍,相对来看不是一个概念。美国尽管也发生了经济危机,也出现了暂时失业的现象,但是基本上我看对普通民众影响不是很大,没有看到像中国剧烈变化的现象。我们不可想象即使经济危机的时候GDP也是增长8%。最典型的深圳有一个贴子,计算了在深圳几年以前工资、房价和现在的工资、房价的对比,跌了很多很多倍。

提问10我是学新闻的学生,我想问您两个问题。我经常关注《纽约时报》、《华盛顿邮报》的对华报道,近几周《纽约时报》在对华报道上采用了很多的匿名信息源,大家都知道新闻是公开性、真实性,必然姓名要明确,请问你对《纽约时报》匿名信息源对华报道有什么看法?你对《华盛顿邮报》的在新闻采集上有什么要求?你说过报纸对民主政治的发展有很重要的作用,但是现在的互联网、娱乐的扩散在美国让报纸越来越衰落,请问你对民主社会在后现代时期民主政治发展的看法?报业在后现代是什么样的发展前途?

潘文:《纽约时报》采用匿名信息源模式,其实《华盛顿邮报》也是这样做,有很多不透露姓名的新闻来源,这是很重要的写文章的一部分,他们在这方面的新闻和我们的新闻是很像的,所以我认为这不是一个很大的事情。

关于美国媒体的危机和民主的关系,我现在有点乐观也有点悲观,所以我的回答可能不是很清楚。但是在这方面有NGO引入一些记者做自己的采访,是用非盈利的形式做新闻,有的地方已经开始做了。但是现在的关键是援助NGO的人是否是善良?或者是他想做哪些新闻是很关键的,应该看NGO援助的来源、由此可以判断记者是客观的,还是有所利益的报道新闻。现在这种小机构开始越来越多,同时很乐观也很悲观。在另外一个方面,我认为慢慢的技术会改善报纸,现在美国有Kindle越来越发达,而且能用手机看新闻。现在Digital Age,小孩18岁就开始通过他们的一些工具找新闻,这是比较乐观发展的趋势,现在美国大部分15岁以下的人报纸都不碰,所以我们在和谷歌及别的公司合作,来创作一些作品显得比较酷,但同时可以给他们提供一些新闻资讯,早晚他们会炒作这事,这就能吸引更多比较年轻的读者来看新闻。

第三个问题是网站要开始收费,《纽约时报》已经往这个方向,《华尔街日报》已经做了,《ST》金融报在英国已经做了。邮报做不做?我不是管这方面的,但是我想这是一个趋势,每天看报纸花几分钱,对我们来讲会变成很重要的经济来源,这事情要慢慢来,但是我认为报纸不会死掉,但最起码我们在面临比较严重的危机。

提问11我看了你讲座的题目“老美为什么怕中国?”我想提出一个疑问,美国人为什么要“怕”中国?从经济上美国的经济是最厉害的。中国出现“国进民退”,等于是用透支未来的手段发展经济,比如建铁路、公路等等来拉动内需,把GDP控制在8%。美国人帮助建设银行上市就赚了1200亿美金,而中国更多的是制造,5元玩具到美国卖10元,在经济上我们还是赚不到钱。政治上我们大家都知道,我们国家的高官唯一的技能就是厚黑与世故,给民族的影响就是学会了世故和利用关系就可以。在文化上更可笑,中国写文章都要有爱国主义,我们没有文化创新,造成集体的思维僵化而没有创造力。我们的教育问题,我们这一代大学生对前途看法都是灰色的,大学毕业就是失业,我们对前途没有很清楚的理解。我提两个问题就是美国人为什么怕我们?(笑声)我们哪好?我们现在的大学生究竟是沦为世故与厚黑的傀儡还是成为文化交流的汉奸?我们去留学把好的学回来再影响后人,我很不明白。

潘文:我认为你的性格、特色的声音做文化交流比较适合,你应该到国外走走,也许你会找到比灰色好的前途。(笑声)

提问12我在上周的讨论会上我们老师的意见“政府只应该提供公平的机会给所有的国民,是机会公平而不是结果公平”,而我们的财产权又是宪法中应该保护的一种权利,这就有一个矛盾,现在我们国家和世界各国的税收是根据不同的收入按照不同的比例收取,赚的越多纳税的越多,这就很奇怪,政府应该提供公平的机会,为什么我们赚的钱多政府就应该拿更多的钱,我认为这很不合理。而且你常常提到福利,我认为福利绝对不应该由政府管,福利应该由社会中的NGO组织来管,政府管福利他们拿的是纳税人的钱,凭什么用纳税人的钱去给另外一部分比较弱势的群体?这样很不公平。我想听听你对这个问题的看法。

潘文:你有的意识形态比较靠近美国共和党(笑声),我不是说好坏,我也很讨厌赋税,在美国也是一样的,赚的越多赋税越多,比例会越来越大。按照他们的纳税的比例我是算有钱人,但是我自己感觉不到,因为我有三个小孩,将来都要上大学,上大学一个小孩最起码40万美元,三人就是120万美元,是很可观的数字,而且是我自己掏钱政府不会帮我,所以我也很讨厌税。同时,我认为政府应该管福利,保险制度政府应该插手,最起码应该监管保险公司,在美国的保险公司(不是全部)常常会乱来,我自己有亲身的经验。

第二个问题,美国大概有一百年实行不平等的税收制度。国家已经感觉到中产阶级越来越富有,对国家也是不利的,贫富差距太大对国家的稳定也不利,因此用税收调节收入、缩小贫富差距,让有钱人给没有钱的,这我认为是合理的,这样弱势群体的状况可以慢慢改善。但是要是走“人吃人、人吃狗”的社会,那不是个文明的社会,而且也不会是一个很富裕的社会。那时候民主党和共和党都同意社会往这个方向走,只是现在共和党的态度认为我们的赋税太多了,或者认为NGO、教堂也可以帮弱势群体,美国的教堂、教会帮助弱势群体方面还是很有效的。同时,在这方面政府还是应该有自己的责任,毕竟他们也是政府的老百姓,所以在这方面我还有点美国自由化、民主党的味道,尽管我没有派。

提问13我们知道,美国的新闻制度一般都是分政治立场、政治倾向,我想问《华盛顿邮报》的立场和有什么样倾向?做新闻报道对政治倾向性和公平、公正报道之间的关系是如何处理的?还有作为战地记者您经常去一些危险的地方采访报道,我作为一个记者很钦佩您,另一方面您是三个孩子的父亲,您去那些危险的地方没有认为是对孩子和家庭的不付责任吗?在那段时间您是如何处理这种关系的?

潘文:我在以前做很长一段时间的战地记者,我从有第一个小孩就再也没去(笑声),但是我有朋友还是经常去,我刚刚见了很好的一个朋友是CBS著名的记者,有4个小孩还是照样去,人家要生活。

关于公正的意识形态,我有自己的一套和你说了有可能不相信,我是有偏见的、有比较主观的想法,因为我有自己的成长背景。我认为邮报有评论部、新闻部,而且必须是分开的,评论部写的文章我根本不知道、不在意,新闻的出发点不能有意识形态的,我认为这个故事比较刺激、好玩、有意思,我的出发点是尽量客观的做法。在波黑4年,看到波黑人很多不愉快的事情,但是我尽量做到比较公正报道,客观不是最好的词,可能是公正会比较好。公正是我想达到的目标。客观不客观是很难达到的目标,因为是从自己的背景出发的。

提问14我是冲着《为什么老美会怕?》这个题目过来的。我想起以色列的一句话“We don’t see things as they are,We see things as we are”。刚才有好多的听众提的问题,如果今天这个讲座是在美国,你认为美国的年轻人会问什么样的问题?还有就是中国人习惯把美元称为美金你这么看这个问题?

潘文:美国的年轻人对中国特别好奇,但也要看是什么样的社会阶层,像哈佛、斯坦福、耶鲁大学的学生,他们都懂一点关于中国的事,而且都有想到中国看看的欲望。尤其现在美国有中国热,就是在比较有钱的阶层,现在已经报道过在华盛顿找保姆要找中国的保姆,因为可以让小孩学中文,很多美国的官员(和中国的官员一样把小孩送到美国去)他们也让自己的小孩到中国学中文,认为中国是将来的强国必须学中文。在美国的比较高级阶层好奇感很强,而且关于中国的书卖的很好,一直有市场,而在二十年前关于中国的书不是很多。我的书写的一般,但我的出版社估计有市场。

关于称美元为美金问题,已经超过我的中文水平没办法回答。但是我自己认为,中国老是认为美国要遏制中国,用了很多例子。要是美方要遏制中国,为什么三十年买了中国这么多的东西?为什么让中国的很多学生去美国学习?这并不是遏制中国的行为,在美国的骨子里没有遏制中国。

提问15有一说法“美国是一群精英带领一群不太聪明的人”你认为美国是这样的吗?“美国是一群精英带领一群傻子(不带歧义)”,我确实听过有人说这段比喻,认为美国的决策层不论总统是谁,所带着智囊群体是永远不变的,总是美国最优秀的一些人,而普通百姓很容易受媒体的污染,你认为这种描述是客观的吗?如果是客观和不客观这两者(精英和普通民众)是怎么平衡的?第二个问题是换位思考的问题,你作为一名记者肯定会关注温总理今年的记者招待会。温总理有几个回答挺有中国的特点:一是和台湾的关系是我们会让利给台湾,结果台湾的民进党攻击马英九,说大陆让位给你,那你应该让位给大陆。我估计温总理按照中国人的理解是好意,结果成了台湾的笑话。我想假如是奥巴马在台上,美国有一个州也没有统一,类似这样的表述你认为奥巴马会不会说让利的话?二是温总理也说,中国过去不称霸、现在不称霸、将来也不称霸,包括中国对非洲的援助都是不带任何条件的,假如是奥巴马,美国是否要称霸?美国会用这种逻辑论述吗?这种论述对外国、旁国会有什么样的影响?美国会说我对非洲援助也是不讲条件,从这能不能点评,中国和美国在回答这些问题上体现出什么样的思维?

潘文:关于称霸的问题,中国不称霸其实我认为是习惯语,口头语应该有一定的意识形态,但是美国的报纸是不会报道的。如果是奥巴马就会说我们在非洲做的所有的事情是符合美国的利益,利益就是人权,同时就是把我们社会很完美的制度送给大家(虽然我认为不是很完美,这里有点讽刺的意思)。美国的利益的解释是很广的,美国会说我们这样做,对你们也有好处,现在美国都在说:“我的利益在哪里?”那种很无辜的、无所谓的去帮助国外的行为在美国已经不行了,现在美国国家的危机太大了。

提问16我问一个关于“中国模式”的问题,最近几年国内、国外的媒体都在鼓吹“中国‘的模式”,包括国内和国外的一些学者也在强调肯定,认为“中国’的模式”特别好。但是作为一为普通人来看,我们认为中国面临很多的问题,“中国模式”本身的提法也不恰当,您作为一名国外的记者,对“中国模式”的说法以及鼓吹“中国模式”的学者和媒体是如何看的?特别是提“北京共识”的那位学者还有国内的新左派,等于从民间的角度为官方做辩护,你是如何看待的这两方面?

潘文:“中国模式”的问题以及“北京共识”是中国很自信的一种表现,关键的问题是中国的模式还没定,是在过渡时期,还没到模式的地步而且把它出口到国外的话有很难,中国本身的情况也很特别。反过来看,中国的模式也让我们想到美国的模式,现在美国有很多人意识到把美国的模式出口到国外同样很难。其实中国的模式可以在美国引起比较有意思的反响,不一定说你们的模式可以让我们意识到我们的模式在美国本土比较特别、恰当,但是把它送到别的地方不一定能成功。最近几年把美国的民主输送到别的地方想法,奥巴马政府对这个事情没有热情,他们也意识到在别的国家建立我们的模式特别难,而且我认为中国也会意识到把你们的模式迁到其他国家苏联、南美也是很难的一个过程。而且我认为,推导“中国模式”的人,他们可能没有在非洲、印度或者别的地方做过生意,他们没有真正的实地经验了解像非洲、印度等其他国家的情况,他们在北京可以用各种理论的发表自己的观点,我认为他们可能缺少实际经验。

提问17我不像其他的听众提很理性的问题,我们国家改革开放几十年的进步确实非常大,有很多好的地方我就不提了,我自己感觉有一个很致命的问题就是,我们在很多问题上不是实事求是。我认为西方国家包括美国,无论从书上、电视、包括一些人的技术上他们实事求是的色彩更浓,我就是没有想通这是不是文化上的原因,也可能因为长期在这种环境当中生活受这种影响长大的。你是在国外长大而且有在中国生活的经历,你能不能用旁观者的眼光谈为什么我们在很多层面上的事不能实事求是?

潘文:我还是不太同意,我认为美国的不实事求是也是比较浓的,不是你们特有的,同时我认为关键的问题是你们的媒体、学术界没放开,媒体开放各种声音就多。如果只是民族主义的声音比较浓一些,就会误导为中国的民族主义的问题严重了,但是要是有别的声音出来就不会有这种感觉。在实事求是里的问题是和政治关系很密切的。在美方也有,在评论界、智库捏造事实的人都有,我们美国有FOX电视台他们一天到晚乱来,他们有非常清楚的政治目标。

提问18既然您刚才说不实事求是不是中国独有的,好像美国政府也有这种通病,我想请问你在你的采访经历中有被抢话筒的经验吗?

潘文:还没有,我特别盼望能有这个经验。(笑声)这样问,说明你的这个问题问的好。(笑声)

提问19我提一个小问题,我听你的讲话我认为你很公正、很客观、也很谨慎,但是我不能想像当年以什么理由你被驱逐出境,后来又用什么理由回来?有没有说当初驱逐出去时对,后来回来又是对的?或者说当初是不对现在是对的?有没有纠正还是不了了之?奥巴马上台以后到中国访问,在美国大使馆的推荐下,《南方周末》得到唯一和奥巴马面谈的媒体,为什么会这样?请谈谈你的看法。

潘文:关于我被赶走应该是一种政治方面的行为。他们可能对我有一点反感,因为我在广场睡觉,那时候比较年轻三十岁,而且我经常去学生的宿舍,我混到所谓学生运动的圈子里,所以可能认为我是个黑手就把我赶走就好。回来的没有说什么就让我回来,但是我也写了自我检查,不是他们要求的,我认为应该表态(笑声)。因为我在外国呆了4年,感觉乱是什么意思。让我回来的主要原因是邮报利用的人和时间比较恰当,那年以后对天安门事件的看法变了,一些参加过学运的中国人也回过发展,不是很重要的人也回来了。江泽民的政府也比较稳定,同时中美关系很重要,不想让这件事变成中美关系的结,通过时间的变化就让我回来。

奥巴马访华的对他们来讲是花了很多的精力,接受《南方周末》访谈可能是想刺激当局,《南方周末》不是特别官方的媒体,这样做也是一种表态,是政治方面的行为。但是内幕我不知道。他们认为《南方周末》记者采访报道可能更公正一些。

提问20你是一个媒体人,你分别在不同的时期在中国停留、观察,在你看来中国现在的言论环境,与过去相比是宽松还是限制更多?我们现在看到地方政府和百姓之间有时候有很剧烈的冲突,如何看待这种情况?是说明现在的言论环境宽松让情绪能更多的表现出来?过去有同样更严重的但是没有渠道表达出来?现在的言论环境是比原来更好还是有其他的原因?关于中美两国的实力比较,我个人认为中国很难在实力上超过美国,美国最大的优势是在制度上,你是如何看待这个问题?

潘文:关于美国和中国实力比较,实际是美国人对中国存在恐惧感,觉得面对中国在面临很大的挑战,但是我很反对这种恐惧感,不是很重要。不是我认为美国人民非常强大,中国的崛起对美国不一定是坏事,可能会是一个好事。只要两个国家保持一定的友谊,建立比较好的关系,中国的崛起是好事。关于国力的相比,我认为不是很重要,关键是你们有好处我们也能得到好处,这样两国的关系可以延长很长的时间。但是一开始想到你强我弱,不会引起中美关系的一种良性循环或者继续变得很差。

言论自由方面,我认为官方方面的言论没有超过1988年,但在百姓的圈子里的言论早已经超过1988年。前段时间在网上看了一个很贵的名牌手表,通过这个手表就抓了南京的一个官员,这在1988年肯定没有,这样利用互联网的老百姓是很有意思的群体,其实是国家的财富,对政府、国家、百姓都有利,在博客、网上的辩论是很有意思的,有时候真的可以把很多事情的真相挖出来,其实在很多方面比美国的博客好,美国的博客往往用吹牛的方式,说自己的一些事,没有挖新闻,我看中国的网络博客有挖新闻的欲望,因为他们对官方媒体有不满的行为所以被迫这样做。有时候太过火、不健康,但是和八十年代、九十年代相比进步很多,并且越来越进步。市场的需求是很强,政府把一些网址关了那肯定有其他的网址开,把国内的网址关闭可以上国外的网址,上面有政策下面有对策,而且对策越来越多。

提问21我记得两个礼拜之前准备到这谈论一个李姓前律师的话题,被取消了,这事一直在民间讨论中。有意思的是,主流媒体或者在民间都有报道,但是会受控制。在这种媒体环境之下,以你的角度,记者应该以什么样的方式应对?你作为一个媒体人给予建议。因为我看到,关于那个律师的话题一直在官方的媒体上出现,但是有的记者通过正话反说或者很有艺术地处理进行了报道,类似这样的事,我们记者、国内的朋友在做了很艺术化的表达。第二问题,我认为中国和美国自信心问题的讨论,有很多时候是表现在面子上。中国人由于多年在文化积淀,对面子是非常非常关注,知道实际的情况是什么,但是放不下脸面,所以这是美国在与中国打交道时是需要去了解的,我想这是其中一个比较核心的问题。另外,假如我们官方提供的意见在某种程度上影响到年轻人,现在的年轻人没有经历过八十年代的风雨和文革的感受,可能表达的意见比较偏向民族主义或者是愤青的表达,这种情绪如何去引导?

潘文:关于中国媒体采取艺术性的措施报道,我认为是中国的传统,从我第一次到中国一直到现在都有,80年代、88年、89年都有各自的一套,九十年代末二十世纪初也有,影响到现在而且不会改变。但是这种要是英文报道会很难,老美看不懂,中国的含义特别丰富,我认为这是一个国家语言的财富。

关于引导愤青,就是让他们多了解情况。愤青的年纪大概都在35岁以下,他们一成家,对爱国的热情会减少,加上对小孩、家庭的责任,慢慢的通过这个过程他们自己会变的。我本人大概18岁的时候有无政府主义的趋向,现在已经没有了,变化是很自然的。而且要了解这帮人是在非常特殊的环境中长大,中国在崛起有一点风波可以理解。我希望他们可以多看看外面,多了解别人的观点,他们成熟以后会慢慢改变。80年我来的时候和同学在一起,我的同学是78级的,比较特殊,他们的社会经验很丰富,和我同屋年纪最大的30多岁,最小的17岁,那种区别和生活经验是非常有意思的。现在的大学生尽管年纪是一样的,但比较嫩。我想慢慢会改变,因为他们到社会上会开始摩擦、会碰到各种各样的问题,会慢慢的长大,而且是必然的过程。他们是被社会、家人宠坏了,慢慢的他们会有更多的责任,会对民族义有热情,爱国无所谓,爱国是好事,但是每个阶段的民族主义的需求会慢慢减少,我在这方面比较乐观。

提问22我想问潘先生一个问题,最近美国对台军售的问题以及中美双方对此的反应?

潘文:早晚会有人提这个问题(笑声)。我没有住过台湾,但是去过台湾几十次,在台湾有很多朋友。这个问题我认为是个历史方面的问题,我个人认为中国人对这个问题的兴趣很浓,因为台湾是中国的一部分,你们认为美国在干涉你们内政,是坏蛋的行为。这是一个很难解开的结,因为美方不会停下,中方也不会停下。随着中国的崛起,中方认为可以有所作为,关键的问题是要做什么?我一直认为中国大陆不会打台湾,也可能太天真,我认为中国慢慢的把台湾吃了,这是不可避免的过程,慢慢的中国的经济实力越来越大,不管我们卖多少武器给他们,台湾慢慢地不可避免的受大陆的影响,大陆的市场很大、人口多,他们现在依靠你们,没有大陆他们的经济肯定要衰落,而且这种软实力比所有的导弹强。那种趋向是不可避免的,关键的问题是政府如何对付?对中国大陆来讲比较严重的结。现在很多的大陆人到台湾旅行,很快到100万人,很可观的,慢慢的也知道他们的观念。还有大概有30多万台湾人在上海,等于慢慢的不是统一吗?真的有这样的趋向。我对台湾和大陆的关系比较乐观。关键的问题是不要有极端分子出现在台湾或者是在大陆,美方特别担忧,陈水扁的事做的太过火了,美方也很恼火。小布什站在温家宝总理的边上致电骂陈水扁是很有意思的事情(笑声),陈水扁不守信用,美国政府就要接着表态。美方确实是想保持比较稳定的趋势,美国政府的观点是把武器卖给台湾对稳定的趋势有所好处的,要是不卖,对马英九是一个很大的政治方面的打击,当然你可以不同意因为是美方的观点,要是停下三十年的政策不卖了,中国请,对于美国的压制政策也是很大的摇动。把美国从亚洲地区赶走对中国有利吗?要是美国彻底离开台湾,把台湾还给你,要吗?中国本身有很多的问题了,现在还会收回台湾吗?我认为还是想保持稳定,台湾也想保持稳定,而且在领导阶层他们的心里也想保持稳定,关键是如何对付这种比较大的疙瘩。

提问23第一个是关于个人的,你在Stanford出来以后第一份工作是在纽约做警察方面的报道,好像是晚上10:30工作到上午9点,你对这段工作经历有什么样的回忆?是你自己选择的还是报社指派的?到现在已经二、三十年,相对记者、媒体这个领域在美国有什么样的变化?就是从个人的角度,媒体对记者、文章的要求、标准,包括记者的地位。第二个问题是关于个人的幸福感,你喜欢穿的license,我看了一些描述说,你刚到中国的时候,住在大学生宿舍里,用牡丹花的铁盆洗脚,和学生朋友谈怎么约女孩子之类的,那时的感觉是很清贫但是特别幸福。但是现在北京、上海、广州的很多年轻人在挣扎,特别痛苦,媒体出现了《逃离“北、上、广”》的标题。我自己作为一个北漂,有时候也会怀疑自己在北京对不对?我想问你,虽然我们做了这样的选择,但是我们生活的并不快乐,你对这个问题的看法?你现在还和你的同学联系吗?

潘文:我还是和同学联系特别是春节的时候。关于当记者的事情是晚上11:30到早上9点,那不是我自己选的,但是非常宝贵的经验。你可以和警察在一起,而且了解美国纽约的警察,他们相信你的时候,会告诉很多非常有趣的故事,因为警察毕竟什么都看到,中方、美方都一样,所以这方面对我来讲是很宝贵的经验,但是那时在私人生活方面,生活没有规律,没法维持女朋友关系,也是与我晚婚有一点关系。

关于我追求快乐方面是很难回答的问题,我认为快乐都是从内心里发出的,很重要的东西快乐和信仰有很大的关系,有信仰是比较好的事,在中国缺少信仰的人不少。我不是一个很虔诚的基督教徒,但是我有一定的信仰,而且这种信仰的基础是天生的快乐源泉。

听众:你说的信仰是什么?

潘文:我说的信仰可能有点复杂,有佛教、道教的影响,我特别欣赏中国的哲学,也受点基督教、有犹太人的影响。我是在美国新教的传统出来的,但是到了18岁所有的朋友都是犹太人,这和我一样。我在纽约上的是私立学校,尽管我的学校是Saint Ann’s,但多数是犹太人。我认为信教是人与人之间的道德。我父母教导的如何相信人?这也可能有点天真,比方中国人说美国人傻。我并不认为,可能是中国的人际关系比较复杂,我认为这种信仰是天生的从家庭延续过来的,同时朋友圈对我的影响也很深。

提问24刚才听你说马上要写一本新书,是关于什么方面的?是用什么样的写作方式?现在又很多外媒的记者都在写关于中国的英文书,是偏向英文读者的。我们知道前《The New Yorker》驻华记者的写作方式很特殊,他在中国的小城呆很久近距离的观察中国人。你的写作方式是什么样的?还有你之前有哪些著作?你觉得今天书写中国的意义?

潘文:我下一本书是关于中美关系,好像是特别枯燥的话题,但我想以一个故事的方式来开头,写得是1784年美国的一艘船The Empress of China船装满了西洋参,那时候中国刚把英国人打走,所有的港口码头都关闭,没有出口的地方,找到广州,尤其是通过一些天主教的教师认为在中国西洋参会有很好的市场,开始出口西洋参,这个故事是比较好玩的故事。我这本书是以故事为主表现中美关系的,大概再过三、四年出版。

提问25现在美国三个主流报纸都非常关注中国问题,是他们主动的还是因为什么原因?他们各个报纸关注的特色。

潘文:是主动,其实中国对世界上是很重要的国家。《华尔街》对经济方面的比较多,《纽约时报》、《华盛顿邮报》政治方面、社会变化的多一些,《纽约时报》在中国的记者比邮报的多,所以关于中国的报道比邮报多一些,慢慢的我们会增加在中国的人员。

提问26在清朝的康乾时期,是世界上最强大的国家,应该像今天的美国,但是因为种种原因衰落了,改革开放以后我们开始复兴。我的问题是美国的老百姓或者你本人对美国当前的现状的看法,特别是老百姓认为最不满意的问题,对于美国未来的发展是如何认识的?最重要的危机是什么?

潘文:我认为美国最关键的问题是勾心斗角太多,我们政治方面的制度有点僵化,我们现在应该做很多的事,但是有各种各样的利益集团限制没法突破,这是我们面临最大的政治方面的问题。

关于美国发展的问题,我认为很重要的是来自我们移民方面的政策。美国是移民国家我们应该继续做移民国家,不应该把国门关上,全世界的精英应该欢迎他们到美国来,最近几年有的美国人反对移民政策,我认为那是比较危险的,要是我们不让那些精英、有才华的人到美国,我们会慢慢的完蛋。

我认为美国还是比较小,这位先生提到的美国大政府主义,美国政府GDP 的比例和私营经济的GDP 比例相比还是比较小,普通美国的老百姓能发挥自己的本事还能继续很长的时间。所谓世界上最强的国家,我认为是无所谓,只要让美国搞的好,对中国和美国都有利,主要的问题是移民和政府制度的问题,把这两个问题解决好了我认为还是有希望,不解决好将来会有很多的问题。

主持人:通过潘先生的讲座,能看出来他确实是中国问题的专家,对中国有很深的了解,包括对普通老百姓的想法,尤其在谈到中美关系最有价值就是中美两个不要比较谁最强?不一定要排先后,应该看到这两个重要国家在发展中创造互利、共赢的局面,这也是我们在探讨中美关系的时候国人应该具有的态度。我们百年来屈辱、受压制的心理总是想力争第一,刚才这位听众也提了康乾盛世,总是怀恋做超级大国和我们当前的永远不称霸有点矛盾,今天潘先生的讲座给我们很好的启发。他也经常回到国内,我们希望有机会继续交流。说到中美关系的我突然想到大使先生来访问,我太太说了一句我认为比较有意义的话“看待中美关系从政府的角度就象天气;有晴天也有阴天,甚至有雷暴,但是站在民间普通人的角度,永远是晴天”,实际在民间不存在中美对立。谢谢!